Żywność jako katalizator przemian Czy możliwość karmienia niemowląt owsianką przyczyniła się do gwałtownego rozwoju populacji w okresie neolitu? Czy ludzie wypłynęli na morza znacznie wcześniej niż dotychczas sądzono, by polować na wieloryby i foki? Co różni fort przy granicy pustyni, który przeżywa okres rozkwitu od fortu, który rozpada się w pył? W dzisiejszym odcinku przyglądamy się trzem sytuacjom, w których jedzenie było katalizatorem zmian. Żywność i zasoby naturalne © Stephen/stock.adobe.com Apple Podcasts Google Podcasts Spotify Przeczytaj transkrypcję Transcript Podcast CORDIScovery – Odcinek 34 – Żywność jako katalizator przemian Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI. 00:00:03:24 - 00:00:10:03 Podcast CORDIScovery 00:00:10:05 - 00:00:16:02 Abigail Acton Zapraszamy do podcastu CORDIScovery! 00:00:16:04 - 00:00:42:02 Abigail Acton Dzień dobry. Zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. Jakie czynniki odpowiadają za neolityczną rewolucję demograficzną? To właśnie w tym okresie nastąpił gwałtowny wzrost wskaźnika urodzeń. Czy ludzie wypłynęli na morza znacznie wcześniej niż dotychczas sądziliśmy? Jeśli tak było, co skłoniło ich do tego, by wsiąść do łodzi i stawić czoła żywiołowi? Co różni fort przy granicy pustyni, który przeżywa okres rozkwitu od fortu, który powoli obraca się w pył? 00:00:42:04 - 00:01:06:16 Abigail Acton Chodzi o zmianę źródła pożywienia. Dostęp do źródła zwierzyny łownej w zasięgu ręki i możliwość polowania. To także innowacje w rolnictwie i wyrafinowane techniki nawadniania, które zamieniają pustynię w zielone pastwiska – każda z tych zmian niosła za sobą daleko idące skutki. W tym miejscu pragnę powitać kobiety, które goszczę dziś w naszym podcaście. Dzięki badaniom realizowanym dzięki wsparciu Unii Europejskiej, opowiedzą nam dziś o wpływie żywności na zmiany społeczne zachodzące w trzech bardzo różnych starożytnych społecznościach. 00:01:06:18 - 00:01:30:08 Abigail Acton W czasie dzisiejszego odcinka będziemy posługiwać się określeniami „przed naszą erą” oraz „naszej ery”, które odpowiadają religijnym określeniom „przed Chrystusem” i „po Chrystusie”. Bettina Schulz Paulsson, profesor nadzwyczajna archeologii na Uniwersytecie w Göteborgu, specjalizuje się w badaniach związanych z epoką kamienia. Jej zainteresowania obejmują epokę kamienia, żeglugę morską, megality, wielorybnictwo w prehistorii oraz datowanie i metody naukowe. Dzień dobry, Bettino. 00:01:30:10 - 00:01:32:11 Bettina Schulz Paulsson Dzień dobry. Witam wszystkich. 00:01:32:13 - 00:01:54:09 Abigail Acton Chciałabym też powitać Corinnę Rossi, która jest profesor nadzwyczajną egiptologii na Politechnice Mediolańskiej. Jej badania koncentrują się na powiązaniach między architekturą a matematyką w starożytnym Egipcie. Corinna jest szczególnie zainteresowana starożytnościami zachodniej pustyni Egiptu, ze szczególnym uwzględnieniem strategii zamieszkania i eksploatacji w okresie rzymskim. Witaj, Corinno. Dzień dobry. 00:01:54:09 - 00:01:56:20 Corinna Rossi Dzień dobry, Abigail. Witam wszystkich. 00:01:56:22 - 00:02:18:24 Abigail Acton Sofija Stefanović jest profesorą antropologii fizycznej i bioarcheologii na Wydziale Archeologii Uniwersytetu w Belgradzie. Badaczka analizuje płodność w starożytności i wpływ czasu karmienia piersią na zdrowie dzieci w okresie neolitycznym. Witaj, Sofijo. 00:02:18:25 - 00:02:19:00 Sofija Stefanović Dzień dobry, Abigail. Dziękuję za zaproszenie. Witam serdecznie. Cieszymy się, że jesteś z nami. 00:02:19:01 - 00:02:41:21 Abigail Acton Zacznę od Bettiny. Powszechnie uważamy epokę brązu za okres, w którym ludzie zaczęli wyruszać w morze. Nowe dane wskazują jednak, że miało to miejsce znacznie wcześniej. W ramach projektu NEOSEA badacze przeanalizowali dowody wskazujące na to, że żegluga morska rozpoczęła się już w okresie neolitu. Zbadali także jej wpływ na kształtowanie nowego, połączonego świata megalitycznych społeczeństw. Bettino, kiedy twoim zdaniem nastąpił początek żeglugi morskiej i kiedy ludzie zaczęli budować statki? 00:02:41:23 - 00:03:35:15 Bettina Schulz Paulsson Działania ludzi na morzu rozpoczęły się już w epoce plejstocenu, a ich najbardziej znanym przykładem jest kolonizacja Australii, która miała miejsce około 60 000 lat temu. W Europie, a w szczególności wzdłuż wybrzeży Atlantyku, między Skandynawią a Portugalią, żegluga morska i działalność na morzu istniała przez wiele wieków. Tradycyjnie uważa się, że rozpoczęła się ona w epoce brązu, około 2500-2000 lat przed naszą erą. Obecnie dysponujemy jednak dowodami sugerującymi, że miało to miejsce co najmniej 2000 lat wcześniej, w czasach megalitycznych. Ówczesne społeczeństwa musiały dysponować zaawansowanymi technologiami związanymi z żeglugą, które umożliwiły im przeprawy morskie i nawigację na podstawie gwiazd i Słońca. 00:03:35:17 - 00:03:41:08 Bettina Schulz Paulsson Musieli także wiedzieć jak radzić sobie z burzami oraz wiatrem na otwartym morzu. 00:03:41:10 - 00:03:54:10 Abigail Acton Rozumiem. To co mówisz jest bardzo fascynujące – wygląda na to, że to duży przełom dotyczący przekonań na temat rzeczywistego momentu rozpoczęcia działalności morskiej ludzi. Co sprawiło, że doszliście do takiego wniosku? Dlaczego uważasz, że miało to miejsce wcześniej? 00:03:54:12 - 00:04:19:18 Bettina Schulz Paulsson Analizujemy lokalizacje budowli megalitycznych w obszarach przybrzeżnych, możemy też ustalać daty ich powstania na podstawie datowania izotopowego, dzieląc je na trzy etapy. Odkrywamy także podobne symbole, a nawet podobny język symboliczny, który łączy bardzo odległe regiony. Dysponujemy też dowodami na handel zielonym kamieniem na trasie między południową Hiszpanią i Bretanią, który najprawdopodobniej odbywał się za pośrednictwem dróg morskich. 00:04:19:20 - 00:04:25:15 Bettina Schulz Paulsson Bretania jest również jedynym regionem, w którym odkryliśmy łodzie przedstawione na stojących kamieniach i megalitycznych rafach. 00:04:25:17 - 00:04:41:19 Abigail Acton Chciałam cię o to zapytać. Zwykle gdy wspominamy o budowlach megalitycznych, mamy na myśli wspaniałe, majestatyczne kamienne obiekty. Przed chwilą wspomniałaś o tym, co zostało na nich przedstawione. To niezwykle fascynujące, bo naprawdę uwielbiam te kamienie. Czy jest ktoś, kto ich nie lubi? Są przecież tak potężne i wyjątkowe. Z drugiej strony, gdy je oglądamy, często wyglądają jak surowe głazy. 00:04:41:21 - 00:04:49:02 Abigail Acton Skąd wiadomo, że coś zostało w nich wyżłobione? Jakich narzędzi i technik używacie w celu ustalenia, jakie obrazy się na nich znajdują? 00:04:49:06 - 00:05:16:01 Bettina Schulz Paulsson Moje prace obejmowały dokumentację sztuki megalitycznej oraz rycin na terenie Bretanii. W tym celu wykorzystywałam modelowanie 3D, ale także skanowanie laserowe. Skanowanie laserowe to naprawdę wspaniała technika. Używałam w tym celu ręcznego skanera laserowego, aby badać wąskie żłobienia – muszę powiedzieć, że działało to naprawdę bardzo dobrze. Do analizy wyników i zebranych danych wykorzystujemy różne oprogramowanie. Dzięki niemu możemy sprawić, że symbole zniszczone przez erozję, których nie widać gołym okiem, znów staną się widoczne. 00:05:16:04 - 00:05:17:08 Bettina Schulz Paulsson To coś naprawdę wspaniałego. 00:05:17:10 - 00:05:18:20 Abigail Acton Uważam, że to jest naprawdę fascynujące. Zdecydowanie. 00:05:18:20 - 00:05:21:17 Bettina Schulz Paulsson Naprawdę tak jest. Moment, w którym się pojawiają to coś naprawdę magicznego. 00:05:21:21 - 00:05:26:23 Abigail Acton Patrzysz wtedy na coś, czego nikt nie widział od tysięcy lat. To musi być moment pełen emocji. 00:05:27:04 - 00:05:33:07 Bettina Schulz Paulsson Naprawdę tak jest. Dokładnie tak jak mówisz. Odczuwam wtedy coś na kształt nici porozumienia z tymi społecznościami. To jest naprawdę wyjątkowe. 00:05:33:09 - 00:05:41:04 Abigail Acton Zdecydowanie. Jakie rysunki dostrzegłaś zatem na obrazach? Co sprawiło, że doszłaś do wniosku, że stworzyło je społeczeństwo marynarzy? 00:05:41:06 - 00:06:06:15 Bettina Schulz Paulsson Jak już wspomniałam, Bretania jest jedynym regionem, w którym odkryliśmy ryciny łodzi, łodzi z różnych materiałów oraz różne rodzaje łodzi. Odkryliśmy jednak także symbolikę morską, na przykład ryciny kaszalotów i gigantycznych kałamarnic – przede wszystkim jednak kaszaloty. Dzięki skanowaniu laserowemu odkryliśmy, że były one związane z niewielkimi łodziami, co natychmiast budzi skojarzenia z historycznymi obrazami z XVII i XVIII wieku przedstawiającymi wielorybnictwo. 00:06:06:15 - 00:06:08:19 Bettina Schulz Paulsson Można powiedzieć, że to bardzo interesujące odkrycie. 00:06:09:00 - 00:06:16:15 Abigail Acton Naprawdę tak jest. Podczas naszej wcześniejszej rozmowy wspomniałaś, że na niektórych rycinach wieloryby zostały przedstawione wraz ze strumieniem wypuszczanej wody. 00:06:16:17 - 00:06:34:09 Bettina Schulz Paulsson Zgadza się. Mogę też dodać, że przedstawiane na tych rycinach wieloryby to żywe stworzenia. Dostrzegamy to ze względu na trójwymiarowość ilustracji i sposób przedstawienia. Jednym słowem, wszystko wskazuje na to, że przedstawiciele tej społeczności naprawdę napotykali wieloryby na otwartym morzu. 00:06:34:11 - 00:06:47:13 Abigail Acton Rozumiem. Zatem można powiedzieć, że stawiana przez ciebie hipoteza zakłada, że ludzie wyruszyli w morze w pogoni za ssakami morskimi, które stanowią bardzo dobrą zdobycz. Czy właśnie na tym opiera się twoja koncepcja? 00:06:47:15 - 00:07:01:23 Bettina Schulz Paulsson Dokładnie tak – od samego początku uważałam, że ówcześni ludzie musieli opracować zaawansowane technologie, by podążać za wielorybami. Być może to właśnie to zjawisko zapoczątkowało żeglugę morską i dalekie wyprawy morskie. 00:07:02:04 - 00:07:11:13 Abigail Acton Ale jeśli masz rację i ludzie wypłynęli na morza wcześniej niż początkowo sądzono, jaki wpływ na kulturę mogła mieć większa powszechność żeglugi w tamtych czasach? 00:07:11:19 - 00:07:39:08 Bettina Schulz Paulsson Obserwujemy częściowo jednolitą symboliczną tożsamość wzdłuż wybrzeży Atlantyku w Europie, widzimy obrazy kaszalotów, widzimy także inne symbole. Niektóre z nich powtarzają się w wielu miejscach. Mamy także występujący w Calais oraz w Bretanii zielony minerał, który jest bardzo rzadki w Europie – dzięki niemu możemy obserwować, skąd pochodzi surowiec na paciorki, które znajdujemy w Bretanii. 00:07:39:08 - 00:07:53:18 Bettina Schulz Paulsson Pochodzą z południowej Hiszpanii, jednak nie znaleźliśmy tam do tej pory żadnych paciorków. Naszym zdaniem musiał zatem funkcjonować handel surowcami – zdaniem naszych badaczy obejmował także trasy morskie oraz spław rzeczny. 00:07:53:20 - 00:08:00:05 Abigail Acton Bettino, jak właściwie można ustalić, co jadły starożytne społeczności? Jakich technik używacie w tym celu i co udało wam się odkryć? 00:08:00:07 - 00:08:14:01 Bettina Schulz Paulsson Wykonujemy naprawdę szeroki zakres badań naukowych innych niż badania DNA. Przeprowadzamy również analizy izotopowe, a ich celem jest w szczególności poszukiwanie izotopów. 00:08:14:03 - 00:08:17:16 Abigail Acton Możesz nam wyjaśnić, jakie to ma znaczenie? Co to oznacza? Jak to działa w praktyce? 00:08:17:16 - 00:08:52:07 Bettina Schulz Paulsson Mierzymy poziomy izotopów siarki, a także węgla – C13 oraz C15 – aby odtworzyć dietę ówczesnych ludzi. Dzięki temu jesteśmy w stanie ustalić, jak wiele tłuszczu ssaków morskich oraz zbóż spożywali wówczas ludzie. Ustaliliśmy, że stanowiły one rzeczywistą część ich diety. Badamy również DNA środowiskowe i DNA wielorybów, jeśli znajdujemy je w osadach pochodzących z miejsc pochówku oraz miejsc, w których była przygotowywana żywność. Przeprowadzamy także analizy pozostałości organicznych, w ramach których możemy wyizolować lipidy i sprawdzić, co gotowali ówcześni ludzie. 00:08:52:10 - 00:08:56:17 Bettina Schulz Paulsson Możemy na przykład stwierdzić, czy gotowali tran wielorybi lub wieloryby, względnie ustalić ich dietę. 00:08:56:19 - 00:08:59:13 Abigail Acton Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś pytania? Proszę bardzo, Corinno. 00:08:59:19 - 00:09:19:18 Corinna Rossi Chciałam zapytać o dowody, archeologiczne pozostałości łodzi. Wspomniałaś o przedstawieniach statków i wielorybów wyrytych w skałach. Zastanawiam się, czy istnieją jakiekolwiek dowody potwierdzające istnienie łodzi, na przykład ich pozostałości? 00:09:19:20 - 00:09:45:19 Bettina Schulz Paulsson Obawiam się, że nie istnieją. Przynajmniej nie w przypadku takich łodzi. Istnieją pozostałości łodzi z epoki brązu, datowane na około 1700 rok przed naszą erą, znalezione na terenie Zjednoczonego Królestwa. Odkryliśmy także dwa czółna, lecz przedstawienia i ryciny w skałach zawierają inne rodzaje łodzi. Myślę, że były to przede wszystkim łodzie pokrywane skórą, które nie miały żagli – miały wiosła i wymagały przede wszystkim odpowiedniej liczby ludzi, którzy wiosłując byli w stanie rozpędzić łódź do odpowiednio dużej szybkości, by nadążyć za wielorybami. 00:09:45:21 - 00:10:02:12 Bettina Schulz Paulsson Polowanie wymaga szybkości. Żagle nie wystarczały. Następnie by wrócić do portu, by dotrzeć do brzegu, ówcześni ludzie mogli wykorzystywać niewielkie żagle, ale nie było możliwe rozwinięcie dzięki nim szybkości – w tym celu potrzebni byli wioślarze. W Bretanii odkrywaliśmy ryciny przedstawiające łodzie z dwunastoma osobami na pokładzie. Myślę, że taka liczba mogła być wystarczająca. 00:10:02:14 - 00:10:20:17 Abigail Acton To z jednej strony fascynujące, ale z drugiej niezwykle ryzykowne i wymagające fizycznie. Nie wyobrażam sobie ścigania wielorybów wyłącznie przy pomocy wioseł. Zdecydowanie. Potrzebna była jednak precyzja, której oczywiście nie da się uzyskać za pomocą żagli. Zgadza się. To naprawdę ciekawe. Dziękuję bardzo. To było zdecydowanie fascynujące. Mam też jednak kilka pytań do Corinny. 00:10:20:19 - 00:10:40:07 Abigail Acton W ramach projektu L.I.F.E. twój zespół badał późne rzymskie osady położone wzdłuż granicy terenów pustynnych Sahary Zachodniej, aby uzyskać jasny obraz strategii stosowanych w celu nadzorowania pustynnych obrzeży imperium. Jeśli mogę tak powiedzieć, udało ci się zbudować szczególne związki z wykopaliskami w Umm al-Dabadib. Pracujesz tam z przerwami już od 25 lat. Czy możesz opowiedzieć nam nieco o tym miejscu? 00:10:40:07 - 00:10:42:02 Abigail Acton Gdybyśmy się tam teraz udali, co byśmy tam zobaczyli? 00:10:42:08 - 00:11:02:17 Corinna Rossi Co byśmy zobaczyli… Przede wszystkim to naprawdę bardzo piękne miejsce. Gdy trafiłam tam po raz pierwszy przeszło 25 lat temu, trafiłam tam przez przypadek. Byłam wtedy doktorantką na Uniwersytecie w Cambridge. Gdy zobaczyłam to miejsce po raz pierwszy, pomyślałam sobie, że wygląda wspaniale. Stwierdziłam, że gdy wrócę do biblioteki, muszę dowiedzieć się wszystkiego na jego temat. 00:11:02:19 - 00:11:30:00 Corinna Rossi Kiedy wróciłam, zdałam sobie sprawę, że takie miejsca nigdy nie były obiektem badań, nigdy nie zostały udokumentowane, zatem nie istniały żadne materiały na ich temat. To ogromny teren z bardzo dobrze zachowanymi artefaktami, ale nie istniały żadne informacje na jego temat. Nikt nie opracował nawet mapy. Wykopaliska znajdują się u podnóża skarpy, co oznacza, że woda spływa z dołu i występuje tam naturalna roślinność. 00:11:30:02 - 00:12:02:14 Corinna Rossi Taki czynnik musiał zostać dostrzeżony nawet przez starożytnych ludzi. Jest więc możliwe, że jakaś osada istniała tam na długo przed czasami rzymskimi. Przede wszystkim jednak w pierwszym drugim, trzecim wieku naszej ery istniała tam osada rzymska. W pewnym momencie w IV wieku Rzymianie wznieśli przed istniejącą osadą nową, ufortyfikowaną osadę z niewielkim portem w centrum, odgradzając ją murem ze wszystkich stron. 00:12:02:16 - 00:12:17:13 Corinna Rossi Można odnieść wrażenie, że była to naprawdę poważna demonstracja. Tamtejsze tereny są suche i trudne do zamieszkania, ale Rzymianie zbudowali pięć równoległych podziemnych akweduktów prowadzących prosto do tego miejsca. 00:12:17:15 - 00:12:22:02 Abigail Acton Opowiedz nam trochę o akweduktach i o tym, jak wpływały na ówczesne rolnictwo. 00:12:22:04 - 00:12:47:08 Corinna Rossi Rzymianie wydrążyli podziemne tunele o delikatnym stopniu nachylenia, które wchodziły skarpę i pozwalały na pozyskiwanie wody, po czym przekierowywanie jej grawitacyjnie na pola uprawne. Z miejsca, w którym wypływała woda, rozchodziła się sieć otwartych kanałów, rozciągających się na wiele kilometrów po powierzchni pustyni – pozwoliły zamienić ją w zielony ogród. 00:12:47:10 - 00:13:11:22 Corinna Rossi I to jest naprawdę niesamowite. Gdy ktoś przyjeżdża do tego miejsca, nie jest w stanie dostrzec żadnych śladów starożytnych pól uprawnych. Wyjątkiem jest moment zachodu Słońca. Gdy na niebie nie ma chmur, a Słońce chowa się za horyzontem, przez chwilę widać na polach ślady rzymskich instalacji rozpostartych po całym terenie. Po kilku minutach przestają być widoczne, jednak można je zaobserwować na zdjęciach satelitarnych. 00:13:11:24 - 00:13:27:23 Abigail Acton To naprawdę fantastyczne. Wyobrażam sobie, że chodzi o moment, gdy zachodzące Słońce rzuca na powierzchnię długie cienie, prawda? Boże, to musi być naprawdę niesamowite – moment, w którym dawno zapomniana historia pojawia się na krótką chwilę, a następnie znika ponownie. Zgadza się. To naprawdę ekscytujące. A o jakim terenie mówimy? 00:13:28:00 - 00:13:32:13 Abigail Acton Mam jedno pytanie. Jak duży jest teren, o którym mówimy? Drugie dotyczy tego, co właściwie uprawiali Rzymianie? Udało się wam to ustalić? 00:13:32:16 - 00:13:55:18 Corinna Rossi Mówimy o bardzo rozległym obszarze. Pozostałości, które przetrwały na terenie Umm al-Dabadib stanowią rzadkie połączenie dwóch elementów – żaden z nich nie istniałby bez tego drugiego. Zarówno pola, jak i sama osada istniały dlatego, że całe to miejsce musiało działać niezależnie. 00:13:55:20 - 00:14:21:24 Corinna Rossi Osada jest dość mała i zbita, ale system pól rozciąga się na przestrzeni wielu kilometrów. Zajmuje naprawdę dużo miejsca i wymagał wiele wysiłku oraz pracy. Myślę, że wiemy, co hodowali tam Rzymianie. Moglibyśmy przeanalizować materiały, z których zbudowana jest osada, bowiem zawierają szczątki biologiczne. Oczywiście pozostałości te pochodzą z okresu, w którym powstała osada. 00:14:22:03 - 00:14:48:18 Corinna Rossi Nie dowiemy się z nich niczego, co wydarzyło się później. Przeprowadziliśmy badania upraw, które uświadomiły nam, że żyzność gleby uległaby gwałtownemu pogorszeniu, gdyby Rzymianie nie wdrożyli płodozmianu. Nawet to nie byłoby wystarczające – sama woda nie wystarczyłaby do utrzymania żyzności gleby na poziomie umożliwiającym eksploatację rolniczą. Na pewno musieli zastosować nawóz. 00:14:48:18 - 00:14:59:19 Corinna Rossi Były to odchody gołębi. Znaleźliśmy pozostałości gołębnika, na podstawie których ustaliliśmy, że gołębie były hodowane dla mięsa, a także w celu wytwarzania nawozu na potrzeby upraw. 00:14:59:23 - 00:15:00:22 Abigail Acton Nawozu? 00:15:00:24 - 00:15:01:17 Corinna Rossi Zdecydowanie. 00:15:01:17 - 00:15:01:23 Abigail Acton Genialne rozwiązanie. 00:15:02:08 - 00:15:26:03 Corinna Rossi Bez nawozu mieszkańcy nie byliby w stanie uprawiać ziemi na dłuższą metę. Naszym zdaniem powodem porzucenia tego miejsca był spadek poziomu wód gruntowych. W wyniku tego zdarzenia akwedukty przestały dostarczać wystarczającą ilość wody do nawadniania wszystkich pól. Prawdopodobnie z tego powodu Rzymianie porzucili tę osadę po zaledwie jednym stuleciu. 00:15:26:05 - 00:15:39:08 Abigail Acton Jaki wpływ kulturowy i społeczno-gospodarczy miała ta osada Imperium Rzymskiego? Czy jej celem było pobieranie podatków ze szlaków handlowych? Jaki cel miały fortyfikacje? 00:15:39:14 - 00:16:14:17 Corinna Rossi Szybko zdaliśmy sobie sprawę, że na terenie osady brakuje rzeczy, które nie pochodziły z Egiptu. Pozwól, że wyjaśnię to dokładniej. Zdaliśmy sobie na przykład sprawę, że ufortyfikowana osada i fort zostały zbudowane zgodnie ze starożytnymi egipskimi jednostkami miary, a zmarli byli chowani zgodnie z egipskimi zwyczajami i religią. Nie ma tam żadnych elementów, które mogą wskazywać na osadnictwo ludzi spoza Egiptu. Można dojść do wniosku, że w osadzie mieszkała grupa Egipcjan, którzy zostali przesiedleni przez władze rzymskie. 00:16:14:17 - 00:16:40:20 Corinna Rossi Oczywiście musieli tam także przebywać rzymscy żołnierze lub żołnierze należący do armii rzymskiej. Prawdopodobnie również byli to Egipcjanie. Spojrzenie na fortyfikacje z daleka może sprawiać wrażenie, że był pełen uzbrojonych żołnierzy strzegących jakiegoś skarbu. Tak naprawdę prawdziwym skarbem była woda i żywność. Wodę dostarczał akwedukt. 00:16:40:20 - 00:17:04:23 Corinna Rossi Z kolei żywność uprawianą olbrzymim nakładem pracy magazynowano w forcie. Fort pełnił zatem rolę magazynu żywności, spichlerza strzeżonego przez niewielki kontyngent żołnierzy. Zadaniem tego miejsca było strzeżenie jednego ze źródeł wody wzdłuż szlaków karawan, które prowadziły do centrum oazy. Całą oazę otaczały inne podobne miejsca. 00:17:05:00 - 00:17:39:19 Corinna Rossi W pobliżu znajduje się duża kopalnia ałunu. Najprawdopodobniej więc fort powstał po to, by koordynować eksploatację kopalni. Urobek był sprzedawany do doliny, a następnie trafiał do samego serca Imperium Rzymskiego. Ałun był bardzo ważnym minerałem używanym jako środek dezynfekujący, a także do barwienia tkanin oraz jako dodatek do różnego rodzaju leków. 00:17:39:20 - 00:17:47:10 Corinna Rossi Był to ważny materiał, a kopalnie w okolicy oazy Charga musiały być ważnymi obiektami starożytnego świata. 00:17:47:16 - 00:18:00:19 Abigail Acton W porządku – dziękuję ci bardzo – zwłaszcza za to, że wyjaśniłaś nam czym jest ałun bez dodatkowych pytań. Bardzo się z tego cieszę. I chyba właśnie przyznałam się do całkowitej niewiedzy. Cóż, dziękuję! To było naprawdę fascynujące. Czy macie jakieś pytania do Corinny? Sofijo, mam wrażenie, że chciałaś zadać pytanie. 00:18:00:21 - 00:18:20:23 Sofija Stefanović Corinno, myślę, że mogę zapytać cię o twój punkt widzenia, choć to pytanie w czasach rzymskich nie byłoby poprawne politycznie. Czy proces modernizacji był korzystny dla ludności Egiptu, zwłaszcza jeśli chodzi o produkcję i zaopatrzenie w żywność? 00:18:21:00 - 00:18:49:14 Corinna Rossi Trudno jest udzielić dokładnej odpowiedzi, ponieważ, jak już wspomniałam, znaleźliśmy jedynie ślady egipskiej aktywności w tym obszarze. Można powiedzieć, że w pewnym sensie była korzystna – ludzie, którzy tam mieszkali, mieli wystarczające zasoby, aby zbudować dużą osadę, w której skład wchodziły pokaźne i luksusowe domy. Są bardzo ładne – nie są to jakieś baraki na odludziu. 00:18:49:20 - 00:19:09:03 Corinna Rossi Ludzie mieszkali zatem w bardzo dobrych warunkach, nie brakowało im wygód. Mogę zatem powiedzieć, jeśli wolno mi posłużyć się takim stwierdzeniem… Moim zdaniem mamy tu do czynienia z kolonią. I nie mam tu na myśli kolonii w rozumieniu kolonializmu, a raczej kolonizacji terenów. 00:19:09:09 - 00:19:34:05 Abigail Acton Dziękuję bardzo. Wspaniale. Cudownie. Sofijo, teraz kolej na ciebie. Prowadziłaś prace w ramach projektu BIRTH, który dotyczył kluczowych mechanizmów biologicznych i kulturowych wpływających na wskaźniki płodności oraz przebieg okresu niemowlęcego we wczesnym i środkowym holocenie, czyli w okresie od 10 000 do 5 000 lat przed naszą erą. Zajmowałaś się Bałkanami. Czy mogę cię zapytać o to, dlaczego uznałaś za ważne badanie losów prehistorycznych matek i ich dzieci? 00:19:34:07 - 00:19:58:04 Sofija Stefanović Uważam, że temat macierzyństwa jest niezwykle istotny – przetrwanie ludzi zależy bowiem od jakości życia historycznych matek i dzieci. Niestety, nie wiemy praktycznie niczego na temat ich losów. Wnioskując z nielicznych szczątków archeologicznych datowanych na pierwsze dwa i pół miliona lat ewolucji człowieka, badacze założyli, że do okresu, który rozpoczął się około 10 000 lat temu… 00:19:58:04 - 00:20:32:11 Sofija Stefanović Czyli do okresu neolitu, liczba ludzi na Ziemi była bardzo mała. Przed neolitem matki prawdopodobnie rodziły tylko jedno dziecko. Co zrobiliśmy, by dowiedzieć się, czy neolityczne matki naprawdę zaczęły rodzić więcej dzieci? Zbadaliśmy biologiczne ślady potwierdzające liczbę ciąż, a także dowody wskazujące czas karmienia dzieci piersią, poszukiwaliśmy pokarmów uzupełniających, a także badaliśmy wpływ zmian w kulturze neolitycznej na macierzyństwo. 00:20:32:13 - 00:20:35:21 Abigail Acton Co było wiadomo na temat tego zagadnienia przed rozpoczęciem projektu? 00:20:35:23 - 00:21:24:01 Sofija Stefanović W rzeczywistości nie dysponowaliśmy żadnymi biologicznymi dowodami wskazującymi na liczbę ciąż, zatem wszystkie szacunki dotyczące demografii opierały się na szczątkach archeologicznych. Naszym celem było zatem znalezienie pierwszych biologicznych dowodów potwierdzających liczbę ciąż, a także zbadanie wielu innych zagadnień istotnych z punktu widzenia zrozumienia tego ważnego procesu, jakim był wzrost płodności. Aby ustalić liczbę ciąż, postanowiliśmy policzyć liczbę linii pojawiających się na korzeniach naszych zębów i zwykle ukrytych przed wzrokiem badaczy. 00:21:24:03 - 00:22:09:12 Sofija Stefanović Metoda opiera się na badaniu kostniwa zęba i wykorzystuje dwa fakty. Po pierwsze, co roku każdy człowiek wytwarza nową warstwę kostniwa. Gdy przecinamy więc korzeń zęba za pomocą diamentowej piły, wykonujemy cienki przekrój i oglądamy go pod mikroskopem, możemy policzyć liczbę linii kostniwa. Podobnie jak w przypadku słojów na drzewie, możemy określić wiek takiej osoby. Ważniejsze jest jednak to, że z przeprowadzonych przez naukowców badań klinicznych zębów kobiety, która przeszła znaną liczbę ciąż, wynika ważny fakt – ze względu na pewne czynniki, na przykład niedobory wapnia, linie kostniwa są inne w latach, w których kobieta jest w ciąży. 00:22:09:12 - 00:22:47:08 Sofija Stefanović Ich kształt ulega zmianie, stają się głębsze i nierównomierne. Dzięki temu jesteśmy w stanie zbadać liczbę takich zmian oraz ich zakres, co pozwala nam ustalić liczbę ciąż, a także wzrost liczby dzieci rodzonych przez kobiety doby neolitu. Drugim ważnym zagadnieniem dotyczącym płodności jest długość okresu karmienia piersią. Postanowiliśmy więc zbadać różnice w długości okresu karmienia piersią w neolicie i we wcześniejszych epokach. 00:22:47:10 - 00:23:16:14 Abigail Acton To naprawdę świetne. Za chwilę wrócę do karmienia piersią, okresu niemowlęctwa i odstawiania dzieci od piersi. Najpierw jednak chciałabym wrócić na chwilę do kręgów w zębach, aby lepiej zrozumieć to zagadnienie. Z tego co mówisz wynika, że istnieją kręgi kryzysowe, choć w sumie lepiej byłoby nazwać je kręgami stresowymi. Wspomniałaś o wpływie ciąży na zdolność organizmu do odkładania wapnia w zębach. Wydaje mi się, że podczas wcześniejszej rozmowy zastanawiałyśmy się, czy może istnieć różnica… Nawet wspomniałaś, że istnieje różnica w liczbie tego typu śladów w męskich zębach. 00:23:16:16 - 00:23:22:02 Abigail Acton Były powszechniejsze we wcześniejszych okresach, gdy społeczności funkcjonowały w modelu zbieracko-myśliwskim. 00:23:22:03 - 00:23:50:10 Sofija Stefanović Zgadza się, to prawda. W naszych badaniach nie analizowaliśmy wyłącznie zębów kobiet. Mamy także grupę kontrolną złożoną z męskich zębów, w przypadku których także pojawiają się linie kryzysowe – na przykład w wyniku złamania kości i niedoborów wapnia lub schorzenia nerek. Nie mamy więc całkowitej pewności, że każda taka zmiana jest powiązana wyłącznie z ciążami. Badanie naszych grup kontrolnych wskazuje jednak, że przed okresem neolitu w zębach mężczyzn również występuje wyższa liczba takich linii. 00:23:50:12 - 00:24:12:12 Sofija Stefanović Życie w neolicie wydaje się z kolei bardziej spokojne w przypadku mężczyzn, nie byliśmy w stanie zaobserwować bowiem tak wielu śladów kryzysów w przypadku męskich zębów, w przeciwieństwie do kobiet – liczba linii kryzysowych znacząco wzrosła w tym okresie. 00:24:12:12 - 00:24:30:24 Abigail Acton To kolejny powód, który pozwala założyć, że może to mieć związek z liczbą ciąż i porodów. Nastąpił gwałtowny wzrost liczby ludności. W zębach kobiet widzimy coraz więcej śladów kryzysów, które mogą wskazywać na liczbę ciąż. Co było przyczyną tego stanu rzeczy? Co może być powodem tego nagłego wzrostu liczby ciąż? 00:24:31:02 - 00:25:13:08 Sofija Stefanović Na podstawie zbadanych przez naszych badaczy próbek, a także zdaniem wielu innych naukowców, jednym z możliwych wyjaśnień i zarazem kluczowym czynnikiem wpływającym na tę zmianę są zmiany w sposobie życia. Zasadniczo epoka neolitu była początkiem wykorzystywania mleka udomowionych zwierząt i roślin. Dla nas z kolei bardzo ważne było ustalenie, czy wszystkie te innowacje miały wpływ na długość okresu karmienia piersią – karmienie piersią jest bowiem bezpośrednio związane z płodnością. 00:25:13:08 - 00:25:52:20 Sofija Stefanović W czasie karmienia piersią spada szansa na zajście w kolejną ciążę. Na podstawie naszych analiz prześledziliśmy zmiany w czasie trwania okresu karmienia piersią dzieci, które żyły 10 000 lat temu i około 5 000 lat temu. Dzięki badaniom izotopowym odkryliśmy, że dzieci w neolicie były karmione piersią przez rok, a nawet krócej, z kolei przed neolitem matki karmiły piersią swoje dzieci do czwartego, a czasem nawet piątego roku życia. 00:25:53:01 - 00:25:57:13 Abigail Acton Co było impulsem, który spowodował zmiany? Dlaczego okres karmienia piersią był krótszy w epoce neolitu? 00:25:57:13 - 00:26:34:16 Sofija Stefanović Naszym zdaniem duży wpływ miał na to pokarm uzupełniający, nowy wynalazek tego okresu. Udomowienie roślin i zwierząt pozwoliło na stworzenie nowego rodzaju owsianki, pojawił się nowy rodzaj żywności dla niemowląt. Ten nowy rodzaj żywności był dostępny przez cały rok, nie wymagał zbierania ani odpowiednich warunków. Wykorzystanie zbóż oraz mleka do przygotowania dodatkowego pokarmu było znacznie łatwiejsze dla matek, podobnie jak to wygląda dziś. 00:26:34:18 - 00:26:58:06 Sofija Stefanović Uważamy więc, że nowy rodzaj kaszki był czymś, co pozwoliło matkom skrócić okres karmienia piersią, jednocześnie umożliwił też innym członkom społeczności w większym stopniu uczestniczyć w całym procesie karmienia. Dzięki nowemu rodzajowi kaszki ojcowie, babcie i młodsze dzieci mogły karmić niemowlęta. 00:26:58:08 - 00:27:08:23 Abigail Acton Co skłoniło cię do badania koncepcji alternatywnego pokarmu? Wiem, że istniały wówczas te produkty, ale czy koncepcja kaszki lub owsianki opiera się na konkretnych znaleziskach? 00:27:09:00 - 00:27:46:23 Sofija Stefanović Tak, odkrycia dokonaliśmy dzięki badaniu izotopowemu. Badając skład chemiczny kości ustaliliśmy, że w epoce neolitu pojawił się nowy pokarm zastępczy, wzrosła też zawartość węglowodanów pochodzących z nowych roślin. Najciekawszym i najbardziej interesującym odkryciem było jednak coś związanego z karmieniem piersią. Gdy odkryliśmy, że kobiety zaczęły karmić piersią znacznie krócej niż do tej pory, zaczęliśmy się zastanawiać nad pozostałościami w śladzie archeologicznym, które mogły wskazywać na tak przełomową zmianę. Wtedy odkryliśmy zupełnie nowy rodzaj narzędzia, które pojawiło się w neolicie. 00:27:47:00 - 00:28:16:22 Sofija Stefanović Mowa o małych narzędziach wykonanych ze starych kości krowy. Znaleźliśmy tysiące takich małych kościanych łyżek. Odkryliśmy na nich także tysiące śladów zębów. Wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że ludzie epoki neolitu nie tylko wynaleźli nowy rodzaj żywności, ale także opracowali bardzo specyficzny rodzaj narzędzia pozwalającego na karmienie dzieci. 00:28:16:22 - 00:28:31:17 Sofija Stefanović To było naprawdę ekscytujące odkrycie – dzięki niemu wiemy, że wydarzyło się wtedy coś naprawdę nowego i innowacyjnego, co przyjęło się w społeczności. Dodatkowo powstały też nowe narzędzia. 00:28:31:19 - 00:28:55:11 Abigail Acton Koncepcja specjalnych urządzeń pozwalających na odstawienie dzieci od piersi w neolicie jest naprawdę ciekawa. Nie sądzicie? Neolityczny sprzęt do odstawiania od piersi – małe łyżeczki z kości ze śladami zębów. Brzmi wspaniale! Dziękuję ci bardzo, Sofijo. To było naprawdę fascynujące. Oczywiście spowodowało to nagły wzrost liczby ludności. Do tamtej pory ludzie żyli w naprawdę trudnych warunkach, prawda? Liczba ludności była naprawdę niewielka, byliśmy także bezbronni i narażeni na wiele zagrożeń… A potem nagle nastąpiła duża zmiana i zaczęliśmy karmić niemowlęta łyżeczkami. 00:28:55:13 - 00:29:00:07 Abigail Acton To naprawdę fantastyczne. Dobrze więc… Czy ktoś ma jakieś pytania do Sofiji? Bettino? Proszę bardzo. 00:29:00:09 - 00:29:26:19 Bettina Schulz Paulsson To, o czym mówiłaś, było naprawdę interesujące. My także zauważyliśmy nagły wzrost liczby ludności w epoce neolitu. Naprawdę uważasz, że powodem, dla którego ludzie mogli mieć więcej dzieci była owsianka? To właśnie dlatego byliśmy świadkiem takich zmian? 00:29:26:19 - 00:30:02:04 Sofija Stefanović Uważam, że to jeden z najważniejszych powodów – taka zmiana pozwoliła na skrócenie okresu karmienia piersią, a dodatkowo zanim doszło do tej przemiany, znalezienie dodatkowego pokarmu zastępczego było naprawdę trudne. W społeczeństwach łowiecko-zbierackich taką rolę mogły pełnić ryby, ale poza tym możliwości były mocno ograniczone i zależne od warunków pogodowych czy klimatycznych. Można powiedzieć zatem, że była to naprawdę ważna innowacja – podobnie jak wynalezienie nowych rodzajów pokarmu zastępczego w XIX wieku, które również doprowadziło do wzrostu populacji. W pewnym sensie jest to bezpośrednio związane z kwestią płodności. Gdy kobiety nie musiały już karmić dzieci piersią do trzeciego lub czwartego roku życia, jak w epoce mezolitu, było to naprawdę ważną zmianą. 00:30:02:04 - 00:30:07:22 Sofija Stefanović Nie twierdzę, że to jedyny powód, ale jest to bardzo ważny czynnik powodujący wzrost płodności. 00:30:07:22 - 00:30:20:15 Abigail Acton Jak zresztą wspomniałaś, dodatkowo umożliwiło to opiekę nad dziećmi przez społeczność. Dzięki temu zmniejszyła się liczba sytuacji, w których matki nie były w stanie pracować produktywnie i na przykład zdobywać pożywienia. Nie były przywiązane do swoich dzieci. 00:30:20:15 - 00:30:41:16 Sofija Stefanović Zdecydowanie tak. Ta zmiana przyczyniła się do transformacji całego systemu wspólnego życia i wychowania. Ludzie zaczęli współpracować oraz pomagać sobie nawzajem w wychowywaniu dzieci. Dzięki nowemu pokarmowi zastępczemu możliwe stało się ulepszenie tego systemu i wprowadzenie go na zupełnie nowy poziom. 00:30:41:18 - 00:30:44:16 Abigail Acton To fascynujące. Absolutnie wspaniałe. Tak, Corinno? 00:30:44:18 - 00:30:56:10 Corinna Rossi Zakładam, że pewne znaczenie miało też to, że ludzie zaczęli przebywać w jednym miejscu i przestali już żyć w modelu koczowniczym, prawda? 00:30:56:14 - 00:30:57:12 Corinna Rossi Zatrzymywali się w jednym miejscu. 00:30:57:12 - 00:31:16:19 Corinna Rossi Następnie zakładali trwałe osady. To z pewnością pomagało w wychowywaniu większej liczby dzieci – przede wszystkim istnienie stałego miejsca, w którym żywność była dostępna, przechowywana oraz wydawana ludziom. Zakładam, że to także jeden z elementów wpływających na te zmiany. 00:31:16:22 - 00:31:46:14 Sofija Stefanović Zdecydowanie tak. Moim zdaniem kolejnym ważnym czynnikiem były domy. zwłaszcza zaś fakt, że były ogrzewane, co miało istotny wpływ na proces regulacji temperatury. Stabilne warunki, takie jak panujące w neolicie, są również ważne dla procesu porodu i przetrwania dzieci po porodzie. Popularyzacja życia w domach była niezwykle ważna dla sukcesu ludzi. 00:31:46:14 - 00:32:01:08 Abigail Acton To naprawdę fantastyczne. Dziękuję wam wszystkim. Wszystkie rzeczy, o których mówicie, są naprawdę fascynujące. Jestem pod wrażeniem tego, jak bardzo rozwinęły się kultury i społeczności, gdy pojawiły się nowe źródła pożywienia. Dziękuję. To była naprawdę wspaniała rozmowa. Bardzo mi się podobało to, co usłyszałam. 00:32:01:12 - 00:32:03:10 Bettina Schulz Paulsson Dziękuję bardzo. Dziękuję. 00:32:03:12 - 00:32:04:12 Corinna Rossi Dziękuję bardzo. 00:32:04:12 - 00:32:08:14 Sofija Stefanović Bardzo dziękuję za zaproszenie. I oczywiście za rozmowę. 00:32:08:19 - 00:32:09:03 Abigail Acton Dziękuję raz jeszcze. 00:32:09:09 - 00:32:13:24 Dziękuję wszystkim. Dziękuję. Do zobaczenia. Do usłyszenia. 00:32:14:01 - 00:32:42:16 Abigail Acton Jeśli podobał ci się ten odcinek, zajrzyj na stronę naszego podcastu w serwisie CORDIS, gdzie znajdziesz więcej informacji. Możesz też posłuchać pozostałych odcinków dostępnych na wszystkich platformach. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – w ten sposób nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Jeśli lubisz nas słuchać, możesz też powiedzieć o nas znajomym! W poprzednich odcinkach rozmawialiśmy o najnowszych narzędziach kryminalistycznych opracowanych w celu identyfikacji sprawców, o robotach inspirowanych kłami słoni oraz przewidywaniu wybuchów wulkanów. 00:32:42:18 - 00:33:08:11 Abigail Acton W każdym z trzech ostatnich odcinków znajdziesz coś, co zaspokoi twoją ciekawość. Być może chcesz dowiedzieć się, czym zajmują się zespoły innych projektów finansowanych przez Unię Europejską? Zapraszamy do serwisu CORDIS, gdzie znajdziesz rezultaty badań realizowanych w ramach inicjatyw Horyzont 2020 i Horyzont Europa, które dotyczą tego obszaru. Znajdziesz tam artykuły i wywiady, a także analizy i wyniki badań dotyczących wielu dziedzin i zagadnień – od makrofagów po mikroekonomię. 00:33:08:17 - 00:33:27:24 Abigail Acton Z pewnością znajdziesz tam coś dla siebie. Być może uczestniczysz w projekcie lub chcesz uzyskać dofinansowanie. W naszym serwisie dowiesz się, czym zajmują się inni badacze działający w wybranej przez ciebie dziedzinie. Zajrzyj na nasz portal i poznaj badania, które zmieniają świat. Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Zapraszamy do kontaktu pod adresem: editorial@cordis.europa.eu Do usłyszenia! Wnioski i pomysły Żywność stanowi element, który może budować lub niszczyć społeczności. Zmiany źródeł pożywienia, odkrycie pożywnej zwierzyny w okolicy i konieczność zaplanowania polowań, innowacje w rolnictwie i wyrafinowane techniki nawadniania, które zamieniają pustynię w zielone pastwiska – każda z tych zmian niosła za sobą daleko idące skutki. Kobiety, które dziś goszczą w naszym podcaście, korzystały ze wsparcia Unii Europejskiej, aby badać wpływ żywności na zmiany społeczne zachodzące w trzech bardzo różnych starożytnych społecznościach. Bettina Schulz Paulsson, profesor nadzwyczajna archeologii na Uniwersytecie w Göteborgu, specjalizuje się w badaniach związanych z epoką kamienia. Jej zainteresowania obejmują żeglugę morską, megality, prehistoryczne wielorybnictwo oraz datowanie i metody naukowe, które zgłębiała w ramach projektu NEOSEA. Corinna Rossi jest profesorem nadzwyczajnym egiptologii na Politechnice Mediolańskiej. Jej badania koncentrują się na powiązaniach między architekturą a matematyką w starożytnym Egipcie. Realizowany przez badaczkę projekt L.I.F.E. bada historię egipskiej Pustyni Zachodniej w starożytności. Sofija Stefanović jest wykładowczynią antropologii fizycznej i bioarcheologii w Katedrze Archeologii Uniwersytetu w Belgradzie i koordynatorką projektu BIRTH. Badaczka analizuje płodność w starożytności i wpływ czasu karmienia piersią na zdrowie dzieci w okresie neolitu. Czekamy na Wasze opinie! Jeśli chcesz podzielić się z nami swoją opinią na temat naszych podcastów, napisz do nas! Wszelkie komentarze, pytania lub sugestie prosimy przesyłać na adres editorial@cordis.europa.eu. Słowa kluczowe CORDIScovery, CORDIS, NEOSEA, L.I.F.E., BIRTH, żywność, pustynia, neolit, wieloryby, fortyfikacja, dzieci, matki, narodziny, zmiana społeczna
