Leggere la mente
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Trascrizione
Podcast CORDIScovery - Episodio n. 41 - Leggere la mente
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
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Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Il cervello. Un territorio ancora in gran parte inesplorato, ma è un ottimo momento per essere neuroscienziati. Modellizzazione computazionale, neuroimaging multimodale e nuovi metodi di stimolazione cerebrale stanno generando nuovi e affascinanti dati. Grazie a una maggiore potenza di calcolo, all’intelligenza artificiale e all’apprendimento automatico, è più facile dare un senso alle informazioni.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Oggi scopriremo alcune delle più recenti ricerche che hanno sfruttato al meglio queste tecniche per svelare come funziona la nostra mente e come è strutturato il nostro cervello. Cosa ci fa decidere di comportarci in un certo modo in una situazione sociale? Cosa succede nel cervello quando decidiamo, ad esempio, come affrontare una sfida?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Come fanno i neonati a leggere la mente per prevedere le azioni delle persone che li circondano? Questa domanda contiene un enigma essenziale che i nostri ospiti sveleranno. Mancino o destroso, linguaggio e gesti comunicativi: che relazione hanno con la simmetria degli emisferi del nostro cervello? Le immagini di risonanza magnetica dei cuccioli di babbuino possono evidenziare le asimmetrie cerebrali? Dato che le scimmie non sono linguistiche ma sono molto comunicative. Siete curiosi?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
I nostri tre ospiti, ciascuno dei quali ha beneficiato di un finanziamento dell’UE, condivideranno le loro conoscenze su queste e altre intriganti questioni. Christian Ruff è docente di neuroeconomia e neuroscienze delle decisioni presso l’Università di Zurigo. Uno degli obiettivi principali del suo lavoro è svelare come il cervello si muove in situazioni sociali e morali complesse, per capire le ragioni delle differenze individuali legate a questi comportamenti.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Benvenuto, Christian
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Buongiorno, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Buongiorno. Victoria Southgate, docente di neuroscienze cognitive dello sviluppo presso l’Università di Copenaghen, studia la cognizione sociale infantile ed è particolarmente interessata al modo in cui i bambini pensano al sé e all’altro. Buongiorno, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Ciao a tutti.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian è psicologo comparativo presso il Centro di ricerca in psicologia e neuroscienze del Centro nazionale di ricerca scientifica francese. Ha lavorato con scimpanzé selvatici in Senegal e su studi di risonanza magnetica cerebrale negli Stati Uniti, con l’obiettivo di capire come la comunicazione modella il cervello. Buongiorno, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Buongiorno. Grazie per l’invito.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Non c’è davvero di che. È un piacere averti qui. Christian, iniziamo da te. Il progetto BRAINCODES si proponeva di comprendere meglio i meccanismi cerebrali che ci permettono di controllare il nostro comportamento sociale. Puoi parlarmi un po’ dei nuovi metodi a disposizione dei neuroscienziati? È un momento emozionante per il settore.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Lo è sicuramente, Abigail. Voglio dire, in termini di processi cerebrali possiamo misurare con vari strumenti che otteniamo dall’EEG-FMRI, in quale punto del cervello e in quale momento specifico delle nostre azioni i neuroni sono attivi. È una cosa entusiasmante. Ma dobbiamo sapere, ovviamente, cosa cercare anche dal punto di vista comportamentale.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Quindi, se vogliamo comprendere particolari motivi che possono guidare i comportamenti, ora disponiamo di paradigmi sperimentali specifici e di modelli computazionali che ci aiutano in qualsiasi momento a cercare di simulare e fondamentalmente prevedere quali sono i motivi che guidano i comportamenti delle persone. Possiamo quindi mettere in relazione questo dato con l’attività cerebrale che misuriamo nello stesso momento. E l’ultimo pezzo del puzzle è che possiamo anche influenzare il cervello.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Esistono metodi come la TMS e la TES in cui applichiamo deboli campi magnetici o correnti elettriche per alterare in modo molto breve e reversibile le funzioni del cervello. E poi possiamo vedere se il comportamento cambia davvero come previsto.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Questo è fantastico. Puoi dirci cosa significano TES e TMS per esteso?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Stimolazione magnetica transcranica e stimolazione elettrica transcranica.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Ottimo. Si tratta quindi di strumenti che stanno sbloccando molte questioni che prima non eravamo in grado di identificare o analizzare. Il vostro progetto era interessato a capire cosa guida i processi decisionali sociali. Come avete utilizzato i metodi che ci hai appena descritto per vedere quali reti cerebrali sono coinvolte in questi processi?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Come ho detto, abbiamo questi paradigmi comportamentali che sono in realtà situazioni standardizzate in cui le persone interagiscono tra loro. Cambiamo la situazione in modo che particolari motivazioni, come il voler essere giusti o il volersi fidare di qualcuno o il dire la verità, o così via, debbano essere espresse in quella situazione. E possiamo vedere come le persone lo fanno.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
In un esperimento, ad esempio, i partecipanti vengono in laboratorio e sanno che riceveranno del denaro che dovranno distribuire tra tutte le persone del laboratorio. Quelli sono il pagamento per tutti. Sono soldi veri, ok? Quindi devono decidere: voglio prendermi, per esempio, 35 franchi, mentre gli altri ne ricevono solo 5?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Oppure sono disposto ad accettare di ricevere solo 30 franchi, quindi una riduzione del mio premio. Ma gli altri ne ricevono 15, ad esempio. Poi variamo tutti questi diversi compensi in modo da poter vedere quanto le persone si preoccupano dell’equità e mettere in relazione questo aspetto con l’attività cerebrale, ma anche per vedere come la stimolazione di particolari aree cerebrali cambia, quanto le persone si preoccupano dell’equità.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
E ciò è affascinante.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Quindi una linea di lavoro è stata quella. Ma in un’altra linea di lavoro, ci siamo interessati anche a qualcosa che credo interessi molto a Victoria. La teoria della mente. Come facciamo a capire le intenzioni degli altri? Così abbiamo fatto giocare le persone a sasso, carta, forbice tra di loro. E poi, sulla base della teoria economica, è possibile definire computazionalmente diverse strategie.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Ci si può concentrare su se stessi. Quindi diciamo che mi piace giocare il sasso. Non è una strategia molto valida. Ma si può fare. Oppure si può osservare quello che fa l’altra persona e dire: «Oh, l’altra persona gioca sempre sasso quindi io giocherò carta». Oppure si può cercare di ingannare l’altra persona e dire: «Giocherò sasso».
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Quindi l’avversario pensa che giocherò sasso. E giocherà carta, mentre io giocherò forbice. Quindi, adattando questi modelli, abbiamo potuto determinare in qualsiasi momento quali strategie applicava una persona e con quale flessibilità poteva cambiarle. E abbiamo potuto identificare quali processi cerebrali sono necessari per entrambe queste particolari strategie, ma anche per questa flessibilità nel cambiare strategia.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Meraviglioso. E tutto questo anche in tempo reale. Affascinante. E quali sono stati i risultati principali che avete riscontrato?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Alcuni dei risultati chiave per la linea di lavoro della teoria della mente, ad esempio, sono stati che un’area cerebrale specifica, la giunzione temporoparietale, era causalmente necessaria per poter mentalizzare. Quindi, capire cosa sta facendo un altro e fargli credere che tu stai per fare qualcosa. Quando abbiamo stimolato quell’area, quindi, le persone sono diventate prevedibili. Non erano davvero in grado di ingannare qualcuno.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
In realtà, il pensare che avrebbero sempre giocato sasso. Al contrario, per cambiare strategia era necessario uno schema dell’attività di tutto il cervello. Quindi non si trattava di un’unica area cerebrale. Si trattava di un intero schema di aree cerebrali interconnesse. E questo schema è davvero solido. Quindi, se misuriamo questo aspetto in un gruppo di partecipanti, possiamo portare un altro gruppo di partecipanti in laboratorio, misurare semplicemente quanto è forte questo schema in loro, e poi possiamo prevedere quanto saranno flessibili nell’applicare la teoria della mente e cambiare le strategie.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
E come speri che il tuo lavoro possa confluire in ulteriori ricerche o situazioni cliniche?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Beh, credo che l’applicazione clinica sia stata una motivazione importante. In particolare, il voler dimostrare che la stimolazione delle aree cerebrali e dei processi cerebrali modifica il comportamento è un fattore causale. Per me era davvero il prerequisito per dire che questo potrebbe essere il cuore dei sintomi, per esempio, dei disturbi psichiatrici e, per esempio, del lavoro sulla teoria della mente.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Abbiamo condotto uno studio anche con i nostri pazienti o con pazienti che, fondamentalmente, hanno una forma di autismo lieve e ad alto funzionamento. E la teoria generale è sempre stata che queste persone in un certo senso sono cieche di mente. Non riescono a capire naturalmente, come molte altre persone, i pensieri e le intenzioni degli altri. Quindi affrontano situazioni come questa in modi fondamentalmente diversi.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Con il nostro approccio abbiamo scoperto che non è così. In realtà hanno mostrato lo stesso schema di attività cerebrale e hanno utilizzato gli stessi processi computazionali per guidare le loro azioni. Erano solo fondamentalmente più lenti. Molto, molto lenti. E quando l’abbiamo comunicato alle persone, queste hanno risposto di sì, che la cosa sembrava giusta.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Il mondo sociale si muove troppo velocemente intorno a me. Speriamo quindi che con questi strumenti, con queste misure, si possa verificare se una particolare terapia è efficace, ad esempio, o forse anche con la stimolazione, cosa si dovrebbe cambiare nel cervello, magari con una terapia o una farmacologia o altro, per aiutare queste persone.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
È meraviglioso. È davvero molto, molto interessante. Ottimo. Grazie. Christian, grazie per questa presentazione. Era molto chiara. Qualcuno ha domande od osservazioni? Sì. Adrien.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Ero solo curioso dell’esperimento. Quindi, se ho capito bene, il partecipante quando svolge il compito è sottoposto a EEG o TMS o a entrambe le cose. Dico bene? Cioè, siete riusciti a disturbare temporaneamente qualche regione cerebrale durante l’esecuzione di un compito sociale?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Esattamente. Abbiamo un laboratorio in cui possono sedersi fino a 16 persone ai loro computer individuali e interagire con altri computer. Possiamo mettere degli elettrodi sulla testa di tutti questi partecipanti e studiarli tutti con una tecnica diversa.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
È davvero impressionante. Ed ero curioso di sapere se, come hai detto, si può disturbare la decisione, non so, se si può influenzare la loro prima scelta quando si fa il parallelo e se si può fare una scelta non molto amichevole quando si disturba una certa visuale di interesse.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Sì. Davvero. È possibile. Ciò che trovo ancora più incoraggiante e interessante è che, con alcuni protocolli, siamo riusciti anche ad aumentare il comportamento morale. Per esempio, abbiamo condotto uno studio in cui abbiamo reso le persone più oneste. Abbiamo messo le persone in una situazione in cui potevano mentire, in cui potevano mentire per il loro vantaggio personale. In pratica guadagnavano soldi mentendo.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
E con la stimolazione, sono diventati più onesti.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
È affascinante. Eccellente.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Incredibile.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Grazie mille. Victoria. Hai anche tu qualche curiosità? Cosa vorresti chiedere?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Stavo pensando alle tue scoperte. Hai citato la giunzione temporoparietale e mi chiedevo quale pensi che sia il suo ruolo nello studio. Hai parlato di «sasso, carta, forbice» e mi chiedevo se si tratta di valutare o capire cosa farà l’altra persona o se si tratta piuttosto di elaborare una strategia per rispondere o se semplicemente non lo sappiamo.
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
Nel nostro esperimento, la giunzione temporoparietale ha sempre risposto quando la strategia di far credere a qualcun altro che si sarebbe giocato qualcosa non è andata a buon fine. Quindi, quando c’è stata una violazione della nostra aspettativa rispetto alla reazione dell’altra persona al nostro comportamento, ecco perché l’abbiamo chiamata mentalizzazione, una definizione computazionale.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Il termine tecnico è errore di previsione. Errore di previsione di secondo ordine. Quindi, io gioco sasso e mi aspetto che questo faccia credere all’avversario che giocherò carta. Ma se il tuo comportamento mi dice che non ci hai creduto, è allora che la giunzione temporoparietale si attiva.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interessante. Non è affascinante?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Ecco perché penso che la modellizzazione computazionale possa aiutarci, perché credo che questo sia stato un enigma nelle neuroscienze sociali. Cosa fa la giunzione temporoparietale? È un’area affascinante, coinvolta in tanti aspetti diversi del comportamento sociale. Ma in questo tipo di situazioni abbiamo davvero bisogno di scoprirlo per avvicinarci all’elaborazione delle informazioni che avviene in quell’area.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Sì. Sì.
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Abigail Acton
Eccellente. Grazie mille. Molto interessante. Victoria, passiamo a te adesso. La socializzazione e l’apprendimento dipendono dalla capacità di fare le giuste inferenze rispetto ai pensieri degli altri. Il progetto DEVOMIND ha utilizzato il neuroimaging per migliorare la comprensione della mentalità dei neonati. Quindi Victoria, l’interazione sociale di cui abbiamo parlato prima dipende dalla capacità di fare le giuste inferenze. Puoi dirci qualcosa di più su come ci si organizza nel caso di bambini molto piccoli e addirittura neonati che hai preso in considerazione?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Sì. Beh, storicamente, in letteratura si era diffusa l’idea che i bambini non fossero in grado di pensare ad altre menti e di elaborare, diciamo così, strategie fino all’età di 3 o 4 anni. Cosa dovrei fare? Cosa stai per fare? Diciamo che la visione storica era questa.
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Victoria Southgate
Poi furono condotti diversi studi, in alcuni dei quali ero coinvolta anch’io, in cui si scoprì che, in realtà, se si fanno esperimenti con paradigmi non verbali, in cui si può semplicemente osservare ciò che i neonati si aspettano che accada, in base a quanto guardano qualcosa. E abbiamo questo termine, violazione delle aspettative, in cui ci chiediamo: ok, cosa si aspetta un neonato?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
E se le loro aspettative vengono violate, ci aspettiamo che guardino più a lungo a un risultato piuttosto che a un altro. Così, gli studi hanno iniziato a dimostrare che, anche se i bambini di tre anni fanno inferenze sbagliate su ciò che farà qualcun altro, se hanno, per esempio, una mancanza di conoscenza di ciò che è successo, i bambini guardano più a lungo ai risultati che sembrano suggerire che la persona ha una conoscenza che il bambino non dovrebbe aspettarsi di avere.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Nel contesto di ciò che chiamiamo teoria della mente, questo viene solitamente testato raccontando una storiella come, ad esempio, ci sono due personaggi, Sally e Anne, Sally mette la sua palla in una scatola, e poi arriva Anne quando Sally è andata via e sposta la palla dalla scatola a un cesto, ad esempio.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
E poi si chiede ai bambini: «Quando Sally tornerà, dove cercherà la sua palla?». E prima dei quattro anni circa, i bambini diranno che cercherà la palla nel cesto dove si trova ora, piuttosto che nella scatola dove l’aveva lasciata.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Hanno supposto che lei abbia questa conoscenza, anche se non può averla, perché loro ce l’hanno?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Beh, l’interpretazione è questa. Ovviamente non possiamo saperlo perché non si può chiedere ai bambini: perché rispondi in questo modo? Ma l’interpretazione standard è che sono egocentrici. Quindi sanno dove si trova effettivamente la palla e noi supponiamo che estendano tale conoscenza agli altri, che gli altri debbano sapere la stessa cosa. Questo è ciò che generalmente chiamiamo egocentrismo.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Era un termine piagetiano, coniato da Jean Piaget, egocentrismo. E si presumeva che i bambini ad un certo punto dovessero crescere e uscire da questa fase. I risultati ottenuti con i neonati suggeriscono che i bambini hanno aspettative corrette su dove, ad esempio, Sally cercherà la sua palla. E ce lo dimostrano guardando più a lungo un risultato in cui Sally ha cercato nel luogo in cui si trova la palla in quel momento.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Questo è dunque il contesto in cui si inserisce la questione.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Capisco. Quindi, se posso usare la parola sorpresa, vi indicano che sono stati, diciamo così, sorpresi. Probabilmente è la parola sbagliata.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Sì. Questo è ciò che si dice anche in letteratura, ovvero che è sorpresa. Sì.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Sono sorpresi dal fatto che la situazione non sia conforme alle loro previsioni. Esattamente. Quindi, in sostanza, quello che stiamo dicendo è che il piccolo neonato sembrava indicare un senso di sorpresa per qualcosa che in realtà i bambini più grandi non trovano sorprendente a causa di una percezione di egocentrismo. Ok. E questo è l’enigma che ho menzionato all’inizio di questo episodio nell’introduzione.
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Abigail Acton
Quindi, dimmi di più: cosa avete fatto per cercare di capire e svelare questo enigma?
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Victoria Southgate
Si trattava di una sorta di grande rompicapo della letteratura. In cui le persone discutevano su cosa questo potesse dimostrare. Ci sono state diverse spiegazioni, ma nulla di veramente soddisfacente. C’erano due cose che credo fossero sbagliate nella nostra interpretazione iniziale dei dati sui neonati. Così abbiamo dato queste, come dire, interpretazioni dei dati che, come dire, i neonati stavano davvero capendo cosa pensa l’altra persona.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Ed erano consapevoli quando la sua convinzione era falsa. Sapevano qual era la realtà, erano consapevoli che la sua convinzione era falsa e si aspettavano correttamente da dove sarebbe partita. E credo che a un certo punto ho iniziato a pensare che questa non potesse essere la spiegazione, in base a ciò che sappiamo sul cervello infantile.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Sappiamo che i neonati non sono in grado di gestire rappresentazioni diverse che sono in conflitto tra loro. Non sono molto bravi in questo. E sappiamo che questa capacità di gestire rappresentazioni conflittuali richiede qualcosa chiamato controllo inibitorio e funzioni esecutive, che sono molto carenti nei bambini. E l’altra cosa è che l’idea che i neonati siano egocentrici implica in un certo senso che abbiano questa auto-rappresentazione, che possano pensare a ciò che pensano e che possano confrontarlo con ciò che pensa qualcun altro.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
E sappiamo anche, grazie alla psicologia dello sviluppo, che questa capacità di pensare al sé non emerge realmente fino al secondo anno di vita. Quindi l’idea che questi bambini di sei mesi, che è l’età in cui sono stati riportati alcuni di questi risultati, compresi alcuni dei miei, stiano facendo questo tipo di riflessione sul sé e gestendo queste prospettive conflittuali sembrava molto improbabile.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Quindi è stato questo lo stimolo per cercare di pensare: ok, cos’altro sta accadendo in questi bambini? A quel punto abbiamo iniziato a pensare all’idea di centrismo esterno, cioè all’idea che, al contrario dell’egocentrismo, in cui le cose sono ancorate all’io, in questo caso le cose, la codifica del mondo e il modo in cui si pensa alle cose sono realmente ancorate alle altre persone.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Allora, Victoria, quali esperimenti hai condotto per cercare di capire questo aspetto?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
C’è stato quindi un lavoro, soprattutto con gli adulti, che ha dimostrato che gli adulti hanno una sorta di suscettibilità altercentrica per cui, se ti viene chiesto di giudicare qualcosa, se vedi che qualcun altro ha una prospettiva diversa, il tuo giudizio è, in qualche misura, ostacolato o il contrario. Sapevamo quindi che la cognizione era in qualche modo suscettibile alla prospettiva altrui.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Sapevamo quindi che gli adulti codificano e rappresentano prontamente le prospettive altrui. E a volte ciò può interferire con la propria rappresentazione degli eventi. Così ho pensato che forse questa modalità di cognizione altercentrica poteva avere un senso, che se i neonati iniziavano la loro vita in questo modo e diventavano egocentrici man mano che si sviluppava l’auto-rappresentazione, e questo si accordava con molte, molte scoperte, e permetteva di prevedere che se si verificava una situazione di conflitto di prospettive, per cui il bambino pensava, per esempio, che l’oggetto si trovava nella posizione A, ma aveva visto che un’altra persona aveva visto l’oggetto nella posizione B.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
La nostra previsione era se i neonati avrebbero avuto un ricordo più forte dell’oggetto stesso nella posizione B, dove l’altra persona pensa che sia nella posizione A, dove il bambino l’ha visto. Anche questa era una previsione fondamentale.
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Abigail Acton
E cosa avete scoperto?
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Victoria Southgate
In effetti abbiamo riscontrato più o meno questo. In una situazione in cui c’è una persona seduta di fronte al bambino e ci sono due specie di scatole di fronte, una a sinistra e una a destra, il bambino e la persona insieme vedono l’oggetto spostarsi, per esempio, in quella a sinistra, e poi l’altra persona sullo schermo scompare.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
E il bambino rimane quindi solo. Ora questo oggetto si sposta da sinistra a destra. E la persona non torna. A questo punto facciamo vedere che l’oggetto non c’è, né nel punto in cui l’altra persona dovrebbe pensare che si trovi, né nel punto in cui il bambino dovrebbe pensare che si trovi.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
E scopriamo che i bambini sono più sorpresi quando l’oggetto è assente nel luogo in cui l’altra persona pensa che si trovi, mentre dovrebbero essere più sorpresi dall’assenza dell’oggetto nel luogo in cui l’hanno visto.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Naturalmente, questo è l’equivalente di un bambino più grande che dice: «Sì, Sally saprà che è nel cesto», quando, ovviamente, Sally non può sapere che è nel cesto perché è uscita dalla stanza. Quindi il bambino mostra la capacità di capire dove il soggetto pensa che
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
si trovi l’oggetto. Capisco. Ok.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Esattamente. Ma non è solo questo. In realtà, abbiamo un’interpretazione un po’ meno ricca, cioè non pensiamo esattamente che il bambino stia pensando a dove l’altra persona pensa che si trovi. Pensiamo piuttosto che i bambini stiano usando l’attenzione degli altri, la direzione dell’attenzione degli altri per concentrarsi su ciò a cui è importante prestare attenzione.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Perché quando si è piccoli, soprattutto quando si è molto piccoli, non si riesce a orientarsi nell’ambiente. Le tue capacità motorie sono molto, molto scarse. Si sta lì a guardare gli altri che fanno le cose. Così abbiamo pensato che per i bambini di quell’età fosse importante prestare attenzione a ciò a cui gli altri prestano attenzione.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
E quindi non pensiamo necessariamente che i bambini stiano pensando a quello che sta pensando l’altra persona. È solo che le altre persone sono un buon spunto per capire a cosa il bambino deve prestare attenzione. Quello che sappiamo è che la scoperta di cui vi ho appena parlato è stata fatta su bambini di otto mesi. E sappiamo che intorno ai 12 mesi questo fenomeno scompare.
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Victoria Southgate
A 12 mesi i bambini non mostrano più questo pregiudizio altercentrico. E questo ovviamente coincide con un aumento delle capacità motorie, della deambulazione e della capacità di prestare attenzione alle cose importanti per noi, perché ora stiamo navigando nel nostro ambiente. Questo è un dato di fatto.
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Abigail Acton
Grazie mille davvero. È affascinante. Qualcuno ha dei commenti o delle osservazioni per Victoria? Sì. Christian.
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Christian Ruff
È davvero, davvero interessante. Mi chiedevo, in quanto padre di due bambini, ho la sensazione che i bambini molto piccoli non si occupino sempre e solo di me. Sono molto egocentrici in certe situazioni, per esempio quando hanno fame, quando sono irritabili, quando sono stanchi o altro. Quindi mi chiedo: pensi che questa prospettiva altercentrica sia costante, o pensi che i bambini fondamentalmente fluttuino tra periodi in cui sono completamente concentrati sul loro corpo e sul loro benessere?
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Christian Ruff
E solo quando tutto va bene allora sono completamente con l’altra persona?
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Victoria Southgate
Questo non lo so proprio. Insomma, credo che si tratti di una sorta di domanda su come si sviluppa questa auto-rappresentazione e non ne sappiamo davvero nulla. Una delle cose che non ho detto è che pensiamo, e abbiamo dati, che questo passaggio tra la modalità di cognizione altercentrica e quella egocentrica avvenga intorno ai 18 mesi, quando i bambini sviluppano la rappresentazione di sé, che possiamo dimostrare con cose come il riconoscimento di sé allo specchio.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Grazie Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Eccellente. Ora mi rivolgo a te, Adrien. Adrien, come si collegano l’essere mancini o destrosi, il linguaggio e l’asimmetria cerebrale? Il progetto GESTIMAGE ha esaminato come la comunicazione modella il cervello degli esseri umani e delle scimmie. Puoi dirci cosa si intende per asimmetria cerebrale e cosa ci dice il pensiero attuale sulle funzioni che coinvolgono l’emisfero destro e quello sinistro?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
È una buona domanda. L’asimmetria cerebrale, a quanto pare, è semplicemente una divisione del lavoro del cervello tra i due emisferi. Così dicono alcune ipotesi, come quella di proporre che sia un modo per ottimizzare lo spazio, in una scatola limitata, per dividere il lavoro tra questi due emisferi dei lobi. Questa simmetria ci interessa molto perché ci interessa molto il linguaggio.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
E sappiamo che il linguaggio è molto specializzato. Cioè, la maggior parte delle funzioni è specializzata nell’emisfero sinistro e alcune lo sono di più nell’emisfero destro, come la musicalità della voce. Sì, ma la semantica, il significato del linguaggio, la sintassi sembrano essere legati all’emisfero sinistro nella maggior parte delle persone.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Inoltre, alcune persone hanno anche modelli opposti, e sono normali. Cioè, va bene, è solo la distribuzione di una certa variabilità tra le persone. Ma direi che per il 98 % delle persone il linguaggio è soprattutto a sinistra.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Ok. E che relazione c’è con il fatto di essere mancini o destrosi. Intendo piuttosto l’asimmetria cerebrale.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
È iniziato tutto da lì. Perché prima si riteneva che il fatto di essere destrosi fosse un buon predittore, cioè che i mancini avessero il linguaggio nell’emisfero destro e la maggioranza dei destrosi avessero il linguaggio in quello sinistro. Ma si è scoperto che non era vero. Anche il 70 % dei mancini ha il linguaggio a sinistra.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Quindi significa che dobbiamo trovare altri spunti comportamentali per dedurre dove si trova il linguaggio nel cervello. Ed era proprio questo l’obiettivo del progetto. Si trattava di verificare l’idea che, forse, la comunicazione gestuale e la mano dominante possono essere asimmetriche. È possibile avere preferenze di mano diverse quando si comunica, indipendentemente dalla mano dominante.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Capisci cosa intendo? Questa ipotesi è nata dalla nostra ricerca sui babbuini.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Ok. Quindi, solo per chiarire. Mi viene in mente solo un esempio piuttosto volgare. È l’unico che mi viene in mente. Ma pensiamo a un automobilista piuttosto arrabbiato, che ha subito un tamponamento o qualcosa del genere nel traffico e reagisce negativamente facendo un gesto con la mano, potrebbe usare la mano destra anche se è mancino.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
È questo che stiamo dicendo?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Sì. Tipo. Possiamo immaginarlo, in effetti. Ma voglio dire, questo è un effetto collaterale non è così chiaro. Ma c’è l’idea che se si è mancini e si ha il linguaggio nell’emisfero sinistro, l’idea che il linguaggio sia multimodale non è solo il parlato. Coinvolge, ovviamente, il movimento della mano quando si comunica, che fa parte degli stessi sistemi.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Quindi, se usate l’emisfero sinistro per fare i gesti come un mancino, vi sposterete leggermente a favore dell’uso della mano destra. Questa è l’idea che cerchiamo di misurare. E questo è ciò che effettivamente troviamo nei babbuini. Ed è per questo che vogliamo testare la stessa cosa sugli esseri umani.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Capisco. Ok. Parlaci ancora del tuo lavoro, allora. È quindi questo ciò che stavate osservando. È questo che ha ispirato la vostra curiosità. Come avete svolto la ricerca? Che cosa avete fatto concretamente nel progetto GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
L’idea è quindi quella di studiare la comunicazione gestuale e il movimento per la comunicazione nei babbuini. Ed è affascinante, un modo di comunicare. Ed è emerso che l’uso della mano per comunicare era condiviso nei babbuini e sembra condividere molte proprietà del linguaggio. Ecco perché siamo stati incuriositi da questo sistema.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
E poiché sappiamo che il linguaggio è asimmetrico, abbiamo voluto verificare lo stesso nella comunicazione gestuale nei babbuini. Coinvolgiamo quindi la stessa specializzazione emisferica del cervello, rispetto al linguaggio umano. Capisci cosa intendo? La prima cosa che abbiamo osservato molto tempo fa è stata che quando i babbuini comunicano con le mani usano maggiormente la mano destra rispetto alla mano dominante per i compiti non comunicativi.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Quindi nei babbuini c’è qualcosa che riguarda la comunicazione. Quando comunicano, sembrano coinvolgere di più l’emisfero sinistro perché fanno gesti di più con la mano destra. Questo era l’ipotesi iniziale che volevamo verificare con il progetto GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Ok. E quali esperimenti avete condotto nell’ambito del progetto?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
L’idea era quindi quella di cercare di ottenere delle immagini del cervello per verificare questa ipotesi. È stato molto complicato cercare di portare dei babbuini in una risonanza magnetica. Abbiamo quindi osservato il comportamento nel gruppo sociale. Quindi abbiamo catturato i babbuini per i quali disponevamo di una misura relativa alla mano utilizzata per i compiti di comunicazione rispetto a quelli non di comunicazione.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Poi li abbiamo portati in città, in ospedale, dove abbiamo fatto una risonanza magnetica per ottenere un’immagine del cervello e poi li abbiamo riportati, ovviamente, lo stesso giorno al loro gruppo sociale. In questo modo abbiamo potuto ottenere un bell’insieme di immagini. E poi abbiamo fatto una cosa molto semplice: misurare le dimensioni di alcune regioni del cervello dei babbuini che sono omologhe alle regioni del linguaggio.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Ed è così che abbiamo potuto quantificare l’asimmetria cerebrale nei babbuini. Quindi, ovviamente, i babbuini vengono inseriti nella risonanza magnetica. Non possiamo chiedere loro di fare gesti nella loro mente. Ehi, puoi fare un gesto adesso? Quindi non abbiamo misurato l’attività cerebrale. Abbiamo semplicemente scattato una foto dell’anatomia del cervello.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Avete condotto studi osservazionali sugli stessi soggetti, sugli stessi babbuini, in situazioni sociali. Quindi si sapeva che gli atti dei babbuini avevano la tendenza a mostrare certi comportamenti, e poi si voleva vedere come era strutturato il cervello, è la parola sbagliata. Piuttosto le asimmetrie nell’emisfero.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Sì, sì, è stato facile. È bastato creare due gruppi, quello dei babbuini che preferiscono comunicare con la mano destra e quello dei babbuini che preferiscono comunicare con la mano sinistra, e vedere come si presenta il cervello. E si è scoperto che l’asimmetria cerebrale, in particolare, riguarda solo l’omologo regionale del linguaggio, non l’altro. Si conosceva solo quella molto famosa negli esseri umani, prevista dalla preferenza della mano solo per la comunicazione.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
E quindi significa che i babbuini che comunicano con la mano destra hanno l’area di Broca o il planum temporale più esteso. È solo più grande. E l’opposto per la sinistra. Per i babbuini che preferivano comunicare con la mano sinistra era quasi il contrario. Quindi troviamo i collegamenti tra di loro in modo non invasivo. Potremmo effettivamente stabilire dei collegamenti tra la comunicazione con la mano e la regione omologa del linguaggio nei babbuini.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Ciò significa che potremmo aver irritato questa organizzazione cerebrale. E sembra che il linguaggio possa avere origini profonde nel vostro antenato comune, circa 30 milioni di anni fa, grazie alla mano. Questa è l’idea.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Non è affascinante? È assolutamente geniale, lo adoro. Grazie mille. Lo ha spiegato perfettamente. Grazie. Qualcuno ha osservazioni o commenti per Adrien? Sì, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
È molto interessante. Mi stavo solo chiedendo, voglio dire, presumo che questo non sia qualcosa che pensi sia innatamente specificato, giusto? Non è qualcosa che si acquisisce attraverso, sai, le diverse culture nei diversi gruppi di babbuini o qualcosa del genere?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
È un’ottima domanda. Risponderò a quella che era la tua domanda: Il gesto è già predisposto, l’asimmetria gestuale per la comunicazione è già predisposta alla nascita. Ecco perché scansioniamo anche i neonati, i babbuini quando non fanno gesti a questa età. Si limitano solo all’allattamento al seno. Abbiamo quindi misurato il cervello e il planum temporale, per esempio, che è una regione chiave per il linguaggio negli esseri umani, è già molto a sinistra nel cervello dei babbuini neonati.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Quindi, cosa abbiamo fatto per verificare la tua ipotesi: è già predisposta alla nascita? Aspettiamo che i neonati crescano e inizino finalmente a essere in grado di gesticolare e poi scopriamo che, ok, l’asimmetria cerebrale precoce quando erano neonati prevedeva la mano che avrebbero usato per comunicare.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Sembra quindi che si tratti di fenomeni rigidi, ma troviamo esattamente il contrario per quanto riguarda la mano dominante per l’azione manipolativa. Sembra infatti essere molto più plastica, non solo il comportamento della mano, ma anche la plasticità cerebrale nella corteccia motoria. Quindi, troviamo esattamente quella dipendenza dal cullamento della madre che influirebbe sulla mano dominante.
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
Uso del bambino. E, a seconda del nuovo comportamento che esploreranno, ciò influirà anche sul manuale. E poi finalmente si stabilizza.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Capisco. Quindi, per quanto riguarda l’uso non comunicativo delle mani, è molto più plastico. Sì. Non è affascinante? Grazie mille. Christian. Avevi un’osservazione o una domanda?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Grazie. È davvero interessante. Quindi sembri suggerire che esiste un sistema evolutivo antico che viene utilizzato per la comunicazione fin dalla nascita e che si estende ai gesti delle mani. E negli esseri umani anche gli enunciati vocali. Capisco. Mi chiedo sempre perché ci sono culture, come ad esempio l’Italia, in cui le persone comunicano molto con i gesti, mentre se si va in Scandinavia, la gente non lo fa proprio, quale pensi sia la causa cerebrale di questo o pensi che sia solo che lo stesso sistema viene usato in modi culturalmente specifici.
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Sono abbastanza sicuro che anche nella cultura senza gesti si possa misurare l’attivazione muscolare. Sì. Direi che questo è sicuramente legato a qualche differenza culturale, ma ciò non inficia l’idea che il linguaggio sia multimodale e in effetti hanno fatto delle misure sull’importanza della mano e sui legami con il movimento del mouse o con il parlato e sembra essere abbastanza solido.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Che è ancora presente nel cervello.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Grazie mille. Tutti voi avete spiegato il vostro lavoro in modo molto trasparente e accessibile, e per questo vi ringrazio, perché so che si tratta di un argomento piuttosto tecnico, ma abbiamo un’idea chiara di ciò che avete esaminato e di ciò che avete trovato. E sono molto grata a tutti voi per questo. Grazie.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Grazie per avermi invitato. E grazie a tutti voi. È davvero interessante.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Non è vero, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Sì. Grazie mille. Davvero interessante.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Arrivederci. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Sì. Grazie, Abigail. Mi sono divertito moltissimo. Arrivederci.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Arrivederci. Se vi trovate a parlare con qualcuno di podcast che vi piacciono, perché non citare CORDIScovery? Seguiteci su Spotify e Apple Podcasts e consultate la homepage del podcast sul sito cordis.europa.eu. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti sulla scienza finanziata dall’UE. Abbiamo parlato dell’uso dei droni per controllare i rischi di incendio a bordo dei traghetti.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Gli ultimi progressi della scienza forense e come ricreare gli odori del passato. Negli episodi precedenti, ci sarà qualcosa in grado di stimolare la vostra curiosità, forse volete sapere cosa stanno facendo altri progetti finanziati dall’UE per migliorare la comprensione di come funziona la nostra mente? Sul sito web di Cordis è possibile consultare i risultati dei progetti finanziati nell’ambito di Orizzonte 2020 e Orizzonte Europa incentrati su questo tema.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Sul nostro sito troverete anche articoli e interviste che esaminano i risultati delle ricerche relative a numerose discipline e svariati argomenti, dall’agronomia all’astronomia. Sicuramente ci sarà qualcosa che fa al caso vostro. O ancora, se state lavorando a un progetto o volete richiedere un finanziamento, potete trovare altri progetti del vostro ambito di ricerca. Vi invito quindi a scoprire sul sito le tante ricerche impegnate a svelare le forze che muovono il mondo.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scrivici all’indirizzo editorial@cordis.europa.eu. Alla prossima.
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Il cervello. Un territorio ancora in gran parte inesplorato, ma è un ottimo momento per essere neuroscienziati. Modellizzazione computazionale, neuroimaging multimodale e nuovi metodi di stimolazione cerebrale stanno generando nuovi e affascinanti dati. Grazie a una maggiore potenza di calcolo, all’intelligenza artificiale e all’apprendimento automatico, è più facile dare un senso alle informazioni.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Oggi scopriremo alcune delle più recenti ricerche che hanno sfruttato al meglio queste tecniche per svelare come funziona la nostra mente e come è strutturato il nostro cervello. Cosa ci fa decidere di comportarci in un certo modo in una situazione sociale? Cosa succede nel cervello quando decidiamo, ad esempio, come affrontare una sfida?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Come fanno i neonati a leggere la mente per prevedere le azioni delle persone che li circondano? Questa domanda contiene un enigma essenziale che i nostri ospiti sveleranno. Mancino o destroso, linguaggio e gesti comunicativi: che relazione hanno con la simmetria degli emisferi del nostro cervello? Le immagini di risonanza magnetica dei cuccioli di babbuino possono evidenziare le asimmetrie cerebrali? Dato che le scimmie non sono linguistiche ma sono molto comunicative. Siete curiosi?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
I nostri tre ospiti, ciascuno dei quali ha beneficiato di un finanziamento dell’UE, condivideranno le loro conoscenze su queste e altre intriganti questioni. Christian Ruff è docente di neuroeconomia e neuroscienze delle decisioni presso l’Università di Zurigo. Uno degli obiettivi principali del suo lavoro è svelare come il cervello si muove in situazioni sociali e morali complesse, per capire le ragioni delle differenze individuali legate a questi comportamenti.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Benvenuto, Christian
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Buongiorno, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Buongiorno. Victoria Southgate, docente di neuroscienze cognitive dello sviluppo presso l’Università di Copenaghen, studia la cognizione sociale infantile ed è particolarmente interessata al modo in cui i bambini pensano al sé e all’altro. Buongiorno, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Ciao a tutti.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian è psicologo comparativo presso il Centro di ricerca in psicologia e neuroscienze del Centro nazionale di ricerca scientifica francese. Ha lavorato con scimpanzé selvatici in Senegal e su studi di risonanza magnetica cerebrale negli Stati Uniti, con l’obiettivo di capire come la comunicazione modella il cervello. Buongiorno, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Buongiorno. Grazie per l’invito.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Non c’è davvero di che. È un piacere averti qui. Christian, iniziamo da te. Il progetto BRAINCODES si proponeva di comprendere meglio i meccanismi cerebrali che ci permettono di controllare il nostro comportamento sociale. Puoi parlarmi un po’ dei nuovi metodi a disposizione dei neuroscienziati? È un momento emozionante per il settore.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Lo è sicuramente, Abigail. Voglio dire, in termini di processi cerebrali possiamo misurare con vari strumenti che otteniamo dall’EEG-FMRI, in quale punto del cervello e in quale momento specifico delle nostre azioni i neuroni sono attivi. È una cosa entusiasmante. Ma dobbiamo sapere, ovviamente, cosa cercare anche dal punto di vista comportamentale.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Quindi, se vogliamo comprendere particolari motivi che possono guidare i comportamenti, ora disponiamo di paradigmi sperimentali specifici e di modelli computazionali che ci aiutano in qualsiasi momento a cercare di simulare e fondamentalmente prevedere quali sono i motivi che guidano i comportamenti delle persone. Possiamo quindi mettere in relazione questo dato con l’attività cerebrale che misuriamo nello stesso momento. E l’ultimo pezzo del puzzle è che possiamo anche influenzare il cervello.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Esistono metodi come la TMS e la TES in cui applichiamo deboli campi magnetici o correnti elettriche per alterare in modo molto breve e reversibile le funzioni del cervello. E poi possiamo vedere se il comportamento cambia davvero come previsto.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Questo è fantastico. Puoi dirci cosa significano TES e TMS per esteso?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Stimolazione magnetica transcranica e stimolazione elettrica transcranica.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Ottimo. Si tratta quindi di strumenti che stanno sbloccando molte questioni che prima non eravamo in grado di identificare o analizzare. Il vostro progetto era interessato a capire cosa guida i processi decisionali sociali. Come avete utilizzato i metodi che ci hai appena descritto per vedere quali reti cerebrali sono coinvolte in questi processi?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Come ho detto, abbiamo questi paradigmi comportamentali che sono in realtà situazioni standardizzate in cui le persone interagiscono tra loro. Cambiamo la situazione in modo che particolari motivazioni, come il voler essere giusti o il volersi fidare di qualcuno o il dire la verità, o così via, debbano essere espresse in quella situazione. E possiamo vedere come le persone lo fanno.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
In un esperimento, ad esempio, i partecipanti vengono in laboratorio e sanno che riceveranno del denaro che dovranno distribuire tra tutte le persone del laboratorio. Quelli sono il pagamento per tutti. Sono soldi veri, ok? Quindi devono decidere: voglio prendermi, per esempio, 35 franchi, mentre gli altri ne ricevono solo 5?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Oppure sono disposto ad accettare di ricevere solo 30 franchi, quindi una riduzione del mio premio. Ma gli altri ne ricevono 15, ad esempio. Poi variamo tutti questi diversi compensi in modo da poter vedere quanto le persone si preoccupano dell’equità e mettere in relazione questo aspetto con l’attività cerebrale, ma anche per vedere come la stimolazione di particolari aree cerebrali cambia, quanto le persone si preoccupano dell’equità.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
E ciò è affascinante.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Quindi una linea di lavoro è stata quella. Ma in un’altra linea di lavoro, ci siamo interessati anche a qualcosa che credo interessi molto a Victoria. La teoria della mente. Come facciamo a capire le intenzioni degli altri? Così abbiamo fatto giocare le persone a sasso, carta, forbice tra di loro. E poi, sulla base della teoria economica, è possibile definire computazionalmente diverse strategie.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Ci si può concentrare su se stessi. Quindi diciamo che mi piace giocare il sasso. Non è una strategia molto valida. Ma si può fare. Oppure si può osservare quello che fa l’altra persona e dire: «Oh, l’altra persona gioca sempre sasso quindi io giocherò carta». Oppure si può cercare di ingannare l’altra persona e dire: «Giocherò sasso».
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Quindi l’avversario pensa che giocherò sasso. E giocherà carta, mentre io giocherò forbice. Quindi, adattando questi modelli, abbiamo potuto determinare in qualsiasi momento quali strategie applicava una persona e con quale flessibilità poteva cambiarle. E abbiamo potuto identificare quali processi cerebrali sono necessari per entrambe queste particolari strategie, ma anche per questa flessibilità nel cambiare strategia.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Meraviglioso. E tutto questo anche in tempo reale. Affascinante. E quali sono stati i risultati principali che avete riscontrato?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Alcuni dei risultati chiave per la linea di lavoro della teoria della mente, ad esempio, sono stati che un’area cerebrale specifica, la giunzione temporoparietale, era causalmente necessaria per poter mentalizzare. Quindi, capire cosa sta facendo un altro e fargli credere che tu stai per fare qualcosa. Quando abbiamo stimolato quell’area, quindi, le persone sono diventate prevedibili. Non erano davvero in grado di ingannare qualcuno.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
In realtà, il pensare che avrebbero sempre giocato sasso. Al contrario, per cambiare strategia era necessario uno schema dell’attività di tutto il cervello. Quindi non si trattava di un’unica area cerebrale. Si trattava di un intero schema di aree cerebrali interconnesse. E questo schema è davvero solido. Quindi, se misuriamo questo aspetto in un gruppo di partecipanti, possiamo portare un altro gruppo di partecipanti in laboratorio, misurare semplicemente quanto è forte questo schema in loro, e poi possiamo prevedere quanto saranno flessibili nell’applicare la teoria della mente e cambiare le strategie.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
E come speri che il tuo lavoro possa confluire in ulteriori ricerche o situazioni cliniche?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Beh, credo che l’applicazione clinica sia stata una motivazione importante. In particolare, il voler dimostrare che la stimolazione delle aree cerebrali e dei processi cerebrali modifica il comportamento è un fattore causale. Per me era davvero il prerequisito per dire che questo potrebbe essere il cuore dei sintomi, per esempio, dei disturbi psichiatrici e, per esempio, del lavoro sulla teoria della mente.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Abbiamo condotto uno studio anche con i nostri pazienti o con pazienti che, fondamentalmente, hanno una forma di autismo lieve e ad alto funzionamento. E la teoria generale è sempre stata che queste persone in un certo senso sono cieche di mente. Non riescono a capire naturalmente, come molte altre persone, i pensieri e le intenzioni degli altri. Quindi affrontano situazioni come questa in modi fondamentalmente diversi.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Con il nostro approccio abbiamo scoperto che non è così. In realtà hanno mostrato lo stesso schema di attività cerebrale e hanno utilizzato gli stessi processi computazionali per guidare le loro azioni. Erano solo fondamentalmente più lenti. Molto, molto lenti. E quando l’abbiamo comunicato alle persone, queste hanno risposto di sì, che la cosa sembrava giusta.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Il mondo sociale si muove troppo velocemente intorno a me. Speriamo quindi che con questi strumenti, con queste misure, si possa verificare se una particolare terapia è efficace, ad esempio, o forse anche con la stimolazione, cosa si dovrebbe cambiare nel cervello, magari con una terapia o una farmacologia o altro, per aiutare queste persone.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
È meraviglioso. È davvero molto, molto interessante. Ottimo. Grazie. Christian, grazie per questa presentazione. Era molto chiara. Qualcuno ha domande od osservazioni? Sì. Adrien.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Ero solo curioso dell’esperimento. Quindi, se ho capito bene, il partecipante quando svolge il compito è sottoposto a EEG o TMS o a entrambe le cose. Dico bene? Cioè, siete riusciti a disturbare temporaneamente qualche regione cerebrale durante l’esecuzione di un compito sociale?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Esattamente. Abbiamo un laboratorio in cui possono sedersi fino a 16 persone ai loro computer individuali e interagire con altri computer. Possiamo mettere degli elettrodi sulla testa di tutti questi partecipanti e studiarli tutti con una tecnica diversa.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
È davvero impressionante. Ed ero curioso di sapere se, come hai detto, si può disturbare la decisione, non so, se si può influenzare la loro prima scelta quando si fa il parallelo e se si può fare una scelta non molto amichevole quando si disturba una certa visuale di interesse.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Sì. Davvero. È possibile. Ciò che trovo ancora più incoraggiante e interessante è che, con alcuni protocolli, siamo riusciti anche ad aumentare il comportamento morale. Per esempio, abbiamo condotto uno studio in cui abbiamo reso le persone più oneste. Abbiamo messo le persone in una situazione in cui potevano mentire, in cui potevano mentire per il loro vantaggio personale. In pratica guadagnavano soldi mentendo.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
E con la stimolazione, sono diventati più onesti.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
È affascinante. Eccellente.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Incredibile.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Grazie mille. Victoria. Hai anche tu qualche curiosità? Cosa vorresti chiedere?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Stavo pensando alle tue scoperte. Hai citato la giunzione temporoparietale e mi chiedevo quale pensi che sia il suo ruolo nello studio. Hai parlato di «sasso, carta, forbice» e mi chiedevo se si tratta di valutare o capire cosa farà l’altra persona o se si tratta piuttosto di elaborare una strategia per rispondere o se semplicemente non lo sappiamo.
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
Nel nostro esperimento, la giunzione temporoparietale ha sempre risposto quando la strategia di far credere a qualcun altro che si sarebbe giocato qualcosa non è andata a buon fine. Quindi, quando c’è stata una violazione della nostra aspettativa rispetto alla reazione dell’altra persona al nostro comportamento, ecco perché l’abbiamo chiamata mentalizzazione, una definizione computazionale.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Il termine tecnico è errore di previsione. Errore di previsione di secondo ordine. Quindi, io gioco sasso e mi aspetto che questo faccia credere all’avversario che giocherò carta. Ma se il tuo comportamento mi dice che non ci hai creduto, è allora che la giunzione temporoparietale si attiva.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interessante. Non è affascinante?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Ecco perché penso che la modellizzazione computazionale possa aiutarci, perché credo che questo sia stato un enigma nelle neuroscienze sociali. Cosa fa la giunzione temporoparietale? È un’area affascinante, coinvolta in tanti aspetti diversi del comportamento sociale. Ma in questo tipo di situazioni abbiamo davvero bisogno di scoprirlo per avvicinarci all’elaborazione delle informazioni che avviene in quell’area.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Sì. Sì.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Eccellente. Grazie mille. Molto interessante. Victoria, passiamo a te adesso. La socializzazione e l’apprendimento dipendono dalla capacità di fare le giuste inferenze rispetto ai pensieri degli altri. Il progetto DEVOMIND ha utilizzato il neuroimaging per migliorare la comprensione della mentalità dei neonati. Quindi Victoria, l’interazione sociale di cui abbiamo parlato prima dipende dalla capacità di fare le giuste inferenze. Puoi dirci qualcosa di più su come ci si organizza nel caso di bambini molto piccoli e addirittura neonati che hai preso in considerazione?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Sì. Beh, storicamente, in letteratura si era diffusa l’idea che i bambini non fossero in grado di pensare ad altre menti e di elaborare, diciamo così, strategie fino all’età di 3 o 4 anni. Cosa dovrei fare? Cosa stai per fare? Diciamo che la visione storica era questa.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Poi furono condotti diversi studi, in alcuni dei quali ero coinvolta anch’io, in cui si scoprì che, in realtà, se si fanno esperimenti con paradigmi non verbali, in cui si può semplicemente osservare ciò che i neonati si aspettano che accada, in base a quanto guardano qualcosa. E abbiamo questo termine, violazione delle aspettative, in cui ci chiediamo: ok, cosa si aspetta un neonato?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
E se le loro aspettative vengono violate, ci aspettiamo che guardino più a lungo a un risultato piuttosto che a un altro. Così, gli studi hanno iniziato a dimostrare che, anche se i bambini di tre anni fanno inferenze sbagliate su ciò che farà qualcun altro, se hanno, per esempio, una mancanza di conoscenza di ciò che è successo, i bambini guardano più a lungo ai risultati che sembrano suggerire che la persona ha una conoscenza che il bambino non dovrebbe aspettarsi di avere.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Nel contesto di ciò che chiamiamo teoria della mente, questo viene solitamente testato raccontando una storiella come, ad esempio, ci sono due personaggi, Sally e Anne, Sally mette la sua palla in una scatola, e poi arriva Anne quando Sally è andata via e sposta la palla dalla scatola a un cesto, ad esempio.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
E poi si chiede ai bambini: «Quando Sally tornerà, dove cercherà la sua palla?». E prima dei quattro anni circa, i bambini diranno che cercherà la palla nel cesto dove si trova ora, piuttosto che nella scatola dove l’aveva lasciata.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Hanno supposto che lei abbia questa conoscenza, anche se non può averla, perché loro ce l’hanno?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Beh, l’interpretazione è questa. Ovviamente non possiamo saperlo perché non si può chiedere ai bambini: perché rispondi in questo modo? Ma l’interpretazione standard è che sono egocentrici. Quindi sanno dove si trova effettivamente la palla e noi supponiamo che estendano tale conoscenza agli altri, che gli altri debbano sapere la stessa cosa. Questo è ciò che generalmente chiamiamo egocentrismo.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Era un termine piagetiano, coniato da Jean Piaget, egocentrismo. E si presumeva che i bambini ad un certo punto dovessero crescere e uscire da questa fase. I risultati ottenuti con i neonati suggeriscono che i bambini hanno aspettative corrette su dove, ad esempio, Sally cercherà la sua palla. E ce lo dimostrano guardando più a lungo un risultato in cui Sally ha cercato nel luogo in cui si trova la palla in quel momento.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Questo è dunque il contesto in cui si inserisce la questione.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Capisco. Quindi, se posso usare la parola sorpresa, vi indicano che sono stati, diciamo così, sorpresi. Probabilmente è la parola sbagliata.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Sì. Questo è ciò che si dice anche in letteratura, ovvero che è sorpresa. Sì.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Sono sorpresi dal fatto che la situazione non sia conforme alle loro previsioni. Esattamente. Quindi, in sostanza, quello che stiamo dicendo è che il piccolo neonato sembrava indicare un senso di sorpresa per qualcosa che in realtà i bambini più grandi non trovano sorprendente a causa di una percezione di egocentrismo. Ok. E questo è l’enigma che ho menzionato all’inizio di questo episodio nell’introduzione.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Quindi, dimmi di più: cosa avete fatto per cercare di capire e svelare questo enigma?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Si trattava di una sorta di grande rompicapo della letteratura. In cui le persone discutevano su cosa questo potesse dimostrare. Ci sono state diverse spiegazioni, ma nulla di veramente soddisfacente. C’erano due cose che credo fossero sbagliate nella nostra interpretazione iniziale dei dati sui neonati. Così abbiamo dato queste, come dire, interpretazioni dei dati che, come dire, i neonati stavano davvero capendo cosa pensa l’altra persona.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Ed erano consapevoli quando la sua convinzione era falsa. Sapevano qual era la realtà, erano consapevoli che la sua convinzione era falsa e si aspettavano correttamente da dove sarebbe partita. E credo che a un certo punto ho iniziato a pensare che questa non potesse essere la spiegazione, in base a ciò che sappiamo sul cervello infantile.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Sappiamo che i neonati non sono in grado di gestire rappresentazioni diverse che sono in conflitto tra loro. Non sono molto bravi in questo. E sappiamo che questa capacità di gestire rappresentazioni conflittuali richiede qualcosa chiamato controllo inibitorio e funzioni esecutive, che sono molto carenti nei bambini. E l’altra cosa è che l’idea che i neonati siano egocentrici implica in un certo senso che abbiano questa auto-rappresentazione, che possano pensare a ciò che pensano e che possano confrontarlo con ciò che pensa qualcun altro.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
E sappiamo anche, grazie alla psicologia dello sviluppo, che questa capacità di pensare al sé non emerge realmente fino al secondo anno di vita. Quindi l’idea che questi bambini di sei mesi, che è l’età in cui sono stati riportati alcuni di questi risultati, compresi alcuni dei miei, stiano facendo questo tipo di riflessione sul sé e gestendo queste prospettive conflittuali sembrava molto improbabile.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Quindi è stato questo lo stimolo per cercare di pensare: ok, cos’altro sta accadendo in questi bambini? A quel punto abbiamo iniziato a pensare all’idea di centrismo esterno, cioè all’idea che, al contrario dell’egocentrismo, in cui le cose sono ancorate all’io, in questo caso le cose, la codifica del mondo e il modo in cui si pensa alle cose sono realmente ancorate alle altre persone.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Allora, Victoria, quali esperimenti hai condotto per cercare di capire questo aspetto?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
C’è stato quindi un lavoro, soprattutto con gli adulti, che ha dimostrato che gli adulti hanno una sorta di suscettibilità altercentrica per cui, se ti viene chiesto di giudicare qualcosa, se vedi che qualcun altro ha una prospettiva diversa, il tuo giudizio è, in qualche misura, ostacolato o il contrario. Sapevamo quindi che la cognizione era in qualche modo suscettibile alla prospettiva altrui.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Sapevamo quindi che gli adulti codificano e rappresentano prontamente le prospettive altrui. E a volte ciò può interferire con la propria rappresentazione degli eventi. Così ho pensato che forse questa modalità di cognizione altercentrica poteva avere un senso, che se i neonati iniziavano la loro vita in questo modo e diventavano egocentrici man mano che si sviluppava l’auto-rappresentazione, e questo si accordava con molte, molte scoperte, e permetteva di prevedere che se si verificava una situazione di conflitto di prospettive, per cui il bambino pensava, per esempio, che l’oggetto si trovava nella posizione A, ma aveva visto che un’altra persona aveva visto l’oggetto nella posizione B.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
La nostra previsione era se i neonati avrebbero avuto un ricordo più forte dell’oggetto stesso nella posizione B, dove l’altra persona pensa che sia nella posizione A, dove il bambino l’ha visto. Anche questa era una previsione fondamentale.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
E cosa avete scoperto?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
In effetti abbiamo riscontrato più o meno questo. In una situazione in cui c’è una persona seduta di fronte al bambino e ci sono due specie di scatole di fronte, una a sinistra e una a destra, il bambino e la persona insieme vedono l’oggetto spostarsi, per esempio, in quella a sinistra, e poi l’altra persona sullo schermo scompare.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
E il bambino rimane quindi solo. Ora questo oggetto si sposta da sinistra a destra. E la persona non torna. A questo punto facciamo vedere che l’oggetto non c’è, né nel punto in cui l’altra persona dovrebbe pensare che si trovi, né nel punto in cui il bambino dovrebbe pensare che si trovi.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
E scopriamo che i bambini sono più sorpresi quando l’oggetto è assente nel luogo in cui l’altra persona pensa che si trovi, mentre dovrebbero essere più sorpresi dall’assenza dell’oggetto nel luogo in cui l’hanno visto.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Naturalmente, questo è l’equivalente di un bambino più grande che dice: «Sì, Sally saprà che è nel cesto», quando, ovviamente, Sally non può sapere che è nel cesto perché è uscita dalla stanza. Quindi il bambino mostra la capacità di capire dove il soggetto pensa che
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
si trovi l’oggetto. Capisco. Ok.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Esattamente. Ma non è solo questo. In realtà, abbiamo un’interpretazione un po’ meno ricca, cioè non pensiamo esattamente che il bambino stia pensando a dove l’altra persona pensa che si trovi. Pensiamo piuttosto che i bambini stiano usando l’attenzione degli altri, la direzione dell’attenzione degli altri per concentrarsi su ciò a cui è importante prestare attenzione.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Perché quando si è piccoli, soprattutto quando si è molto piccoli, non si riesce a orientarsi nell’ambiente. Le tue capacità motorie sono molto, molto scarse. Si sta lì a guardare gli altri che fanno le cose. Così abbiamo pensato che per i bambini di quell’età fosse importante prestare attenzione a ciò a cui gli altri prestano attenzione.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
E quindi non pensiamo necessariamente che i bambini stiano pensando a quello che sta pensando l’altra persona. È solo che le altre persone sono un buon spunto per capire a cosa il bambino deve prestare attenzione. Quello che sappiamo è che la scoperta di cui vi ho appena parlato è stata fatta su bambini di otto mesi. E sappiamo che intorno ai 12 mesi questo fenomeno scompare.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
A 12 mesi i bambini non mostrano più questo pregiudizio altercentrico. E questo ovviamente coincide con un aumento delle capacità motorie, della deambulazione e della capacità di prestare attenzione alle cose importanti per noi, perché ora stiamo navigando nel nostro ambiente. Questo è un dato di fatto.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Grazie mille davvero. È affascinante. Qualcuno ha dei commenti o delle osservazioni per Victoria? Sì. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
È davvero, davvero interessante. Mi chiedevo, in quanto padre di due bambini, ho la sensazione che i bambini molto piccoli non si occupino sempre e solo di me. Sono molto egocentrici in certe situazioni, per esempio quando hanno fame, quando sono irritabili, quando sono stanchi o altro. Quindi mi chiedo: pensi che questa prospettiva altercentrica sia costante, o pensi che i bambini fondamentalmente fluttuino tra periodi in cui sono completamente concentrati sul loro corpo e sul loro benessere?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
E solo quando tutto va bene allora sono completamente con l’altra persona?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Questo non lo so proprio. Insomma, credo che si tratti di una sorta di domanda su come si sviluppa questa auto-rappresentazione e non ne sappiamo davvero nulla. Una delle cose che non ho detto è che pensiamo, e abbiamo dati, che questo passaggio tra la modalità di cognizione altercentrica e quella egocentrica avvenga intorno ai 18 mesi, quando i bambini sviluppano la rappresentazione di sé, che possiamo dimostrare con cose come il riconoscimento di sé allo specchio.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Grazie Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Eccellente. Ora mi rivolgo a te, Adrien. Adrien, come si collegano l’essere mancini o destrosi, il linguaggio e l’asimmetria cerebrale? Il progetto GESTIMAGE ha esaminato come la comunicazione modella il cervello degli esseri umani e delle scimmie. Puoi dirci cosa si intende per asimmetria cerebrale e cosa ci dice il pensiero attuale sulle funzioni che coinvolgono l’emisfero destro e quello sinistro?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
È una buona domanda. L’asimmetria cerebrale, a quanto pare, è semplicemente una divisione del lavoro del cervello tra i due emisferi. Così dicono alcune ipotesi, come quella di proporre che sia un modo per ottimizzare lo spazio, in una scatola limitata, per dividere il lavoro tra questi due emisferi dei lobi. Questa simmetria ci interessa molto perché ci interessa molto il linguaggio.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
E sappiamo che il linguaggio è molto specializzato. Cioè, la maggior parte delle funzioni è specializzata nell’emisfero sinistro e alcune lo sono di più nell’emisfero destro, come la musicalità della voce. Sì, ma la semantica, il significato del linguaggio, la sintassi sembrano essere legati all’emisfero sinistro nella maggior parte delle persone.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Inoltre, alcune persone hanno anche modelli opposti, e sono normali. Cioè, va bene, è solo la distribuzione di una certa variabilità tra le persone. Ma direi che per il 98 % delle persone il linguaggio è soprattutto a sinistra.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Ok. E che relazione c’è con il fatto di essere mancini o destrosi. Intendo piuttosto l’asimmetria cerebrale.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
È iniziato tutto da lì. Perché prima si riteneva che il fatto di essere destrosi fosse un buon predittore, cioè che i mancini avessero il linguaggio nell’emisfero destro e la maggioranza dei destrosi avessero il linguaggio in quello sinistro. Ma si è scoperto che non era vero. Anche il 70 % dei mancini ha il linguaggio a sinistra.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Quindi significa che dobbiamo trovare altri spunti comportamentali per dedurre dove si trova il linguaggio nel cervello. Ed era proprio questo l’obiettivo del progetto. Si trattava di verificare l’idea che, forse, la comunicazione gestuale e la mano dominante possono essere asimmetriche. È possibile avere preferenze di mano diverse quando si comunica, indipendentemente dalla mano dominante.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Capisci cosa intendo? Questa ipotesi è nata dalla nostra ricerca sui babbuini.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Ok. Quindi, solo per chiarire. Mi viene in mente solo un esempio piuttosto volgare. È l’unico che mi viene in mente. Ma pensiamo a un automobilista piuttosto arrabbiato, che ha subito un tamponamento o qualcosa del genere nel traffico e reagisce negativamente facendo un gesto con la mano, potrebbe usare la mano destra anche se è mancino.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
È questo che stiamo dicendo?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Sì. Tipo. Possiamo immaginarlo, in effetti. Ma voglio dire, questo è un effetto collaterale non è così chiaro. Ma c’è l’idea che se si è mancini e si ha il linguaggio nell’emisfero sinistro, l’idea che il linguaggio sia multimodale non è solo il parlato. Coinvolge, ovviamente, il movimento della mano quando si comunica, che fa parte degli stessi sistemi.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Quindi, se usate l’emisfero sinistro per fare i gesti come un mancino, vi sposterete leggermente a favore dell’uso della mano destra. Questa è l’idea che cerchiamo di misurare. E questo è ciò che effettivamente troviamo nei babbuini. Ed è per questo che vogliamo testare la stessa cosa sugli esseri umani.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Capisco. Ok. Parlaci ancora del tuo lavoro, allora. È quindi questo ciò che stavate osservando. È questo che ha ispirato la vostra curiosità. Come avete svolto la ricerca? Che cosa avete fatto concretamente nel progetto GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
L’idea è quindi quella di studiare la comunicazione gestuale e il movimento per la comunicazione nei babbuini. Ed è affascinante, un modo di comunicare. Ed è emerso che l’uso della mano per comunicare era condiviso nei babbuini e sembra condividere molte proprietà del linguaggio. Ecco perché siamo stati incuriositi da questo sistema.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
E poiché sappiamo che il linguaggio è asimmetrico, abbiamo voluto verificare lo stesso nella comunicazione gestuale nei babbuini. Coinvolgiamo quindi la stessa specializzazione emisferica del cervello, rispetto al linguaggio umano. Capisci cosa intendo? La prima cosa che abbiamo osservato molto tempo fa è stata che quando i babbuini comunicano con le mani usano maggiormente la mano destra rispetto alla mano dominante per i compiti non comunicativi.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Quindi nei babbuini c’è qualcosa che riguarda la comunicazione. Quando comunicano, sembrano coinvolgere di più l’emisfero sinistro perché fanno gesti di più con la mano destra. Questo era l’ipotesi iniziale che volevamo verificare con il progetto GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Ok. E quali esperimenti avete condotto nell’ambito del progetto?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
L’idea era quindi quella di cercare di ottenere delle immagini del cervello per verificare questa ipotesi. È stato molto complicato cercare di portare dei babbuini in una risonanza magnetica. Abbiamo quindi osservato il comportamento nel gruppo sociale. Quindi abbiamo catturato i babbuini per i quali disponevamo di una misura relativa alla mano utilizzata per i compiti di comunicazione rispetto a quelli non di comunicazione.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Poi li abbiamo portati in città, in ospedale, dove abbiamo fatto una risonanza magnetica per ottenere un’immagine del cervello e poi li abbiamo riportati, ovviamente, lo stesso giorno al loro gruppo sociale. In questo modo abbiamo potuto ottenere un bell’insieme di immagini. E poi abbiamo fatto una cosa molto semplice: misurare le dimensioni di alcune regioni del cervello dei babbuini che sono omologhe alle regioni del linguaggio.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Ed è così che abbiamo potuto quantificare l’asimmetria cerebrale nei babbuini. Quindi, ovviamente, i babbuini vengono inseriti nella risonanza magnetica. Non possiamo chiedere loro di fare gesti nella loro mente. Ehi, puoi fare un gesto adesso? Quindi non abbiamo misurato l’attività cerebrale. Abbiamo semplicemente scattato una foto dell’anatomia del cervello.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Avete condotto studi osservazionali sugli stessi soggetti, sugli stessi babbuini, in situazioni sociali. Quindi si sapeva che gli atti dei babbuini avevano la tendenza a mostrare certi comportamenti, e poi si voleva vedere come era strutturato il cervello, è la parola sbagliata. Piuttosto le asimmetrie nell’emisfero.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Sì, sì, è stato facile. È bastato creare due gruppi, quello dei babbuini che preferiscono comunicare con la mano destra e quello dei babbuini che preferiscono comunicare con la mano sinistra, e vedere come si presenta il cervello. E si è scoperto che l’asimmetria cerebrale, in particolare, riguarda solo l’omologo regionale del linguaggio, non l’altro. Si conosceva solo quella molto famosa negli esseri umani, prevista dalla preferenza della mano solo per la comunicazione.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
E quindi significa che i babbuini che comunicano con la mano destra hanno l’area di Broca o il planum temporale più esteso. È solo più grande. E l’opposto per la sinistra. Per i babbuini che preferivano comunicare con la mano sinistra era quasi il contrario. Quindi troviamo i collegamenti tra di loro in modo non invasivo. Potremmo effettivamente stabilire dei collegamenti tra la comunicazione con la mano e la regione omologa del linguaggio nei babbuini.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Ciò significa che potremmo aver irritato questa organizzazione cerebrale. E sembra che il linguaggio possa avere origini profonde nel vostro antenato comune, circa 30 milioni di anni fa, grazie alla mano. Questa è l’idea.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Non è affascinante? È assolutamente geniale, lo adoro. Grazie mille. Lo ha spiegato perfettamente. Grazie. Qualcuno ha osservazioni o commenti per Adrien? Sì, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
È molto interessante. Mi stavo solo chiedendo, voglio dire, presumo che questo non sia qualcosa che pensi sia innatamente specificato, giusto? Non è qualcosa che si acquisisce attraverso, sai, le diverse culture nei diversi gruppi di babbuini o qualcosa del genere?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
È un’ottima domanda. Risponderò a quella che era la tua domanda: Il gesto è già predisposto, l’asimmetria gestuale per la comunicazione è già predisposta alla nascita. Ecco perché scansioniamo anche i neonati, i babbuini quando non fanno gesti a questa età. Si limitano solo all’allattamento al seno. Abbiamo quindi misurato il cervello e il planum temporale, per esempio, che è una regione chiave per il linguaggio negli esseri umani, è già molto a sinistra nel cervello dei babbuini neonati.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Quindi, cosa abbiamo fatto per verificare la tua ipotesi: è già predisposta alla nascita? Aspettiamo che i neonati crescano e inizino finalmente a essere in grado di gesticolare e poi scopriamo che, ok, l’asimmetria cerebrale precoce quando erano neonati prevedeva la mano che avrebbero usato per comunicare.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Sembra quindi che si tratti di fenomeni rigidi, ma troviamo esattamente il contrario per quanto riguarda la mano dominante per l’azione manipolativa. Sembra infatti essere molto più plastica, non solo il comportamento della mano, ma anche la plasticità cerebrale nella corteccia motoria. Quindi, troviamo esattamente quella dipendenza dal cullamento della madre che influirebbe sulla mano dominante.
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
Uso del bambino. E, a seconda del nuovo comportamento che esploreranno, ciò influirà anche sul manuale. E poi finalmente si stabilizza.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Capisco. Quindi, per quanto riguarda l’uso non comunicativo delle mani, è molto più plastico. Sì. Non è affascinante? Grazie mille. Christian. Avevi un’osservazione o una domanda?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Grazie. È davvero interessante. Quindi sembri suggerire che esiste un sistema evolutivo antico che viene utilizzato per la comunicazione fin dalla nascita e che si estende ai gesti delle mani. E negli esseri umani anche gli enunciati vocali. Capisco. Mi chiedo sempre perché ci sono culture, come ad esempio l’Italia, in cui le persone comunicano molto con i gesti, mentre se si va in Scandinavia, la gente non lo fa proprio, quale pensi sia la causa cerebrale di questo o pensi che sia solo che lo stesso sistema viene usato in modi culturalmente specifici.
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Sono abbastanza sicuro che anche nella cultura senza gesti si possa misurare l’attivazione muscolare. Sì. Direi che questo è sicuramente legato a qualche differenza culturale, ma ciò non inficia l’idea che il linguaggio sia multimodale e in effetti hanno fatto delle misure sull’importanza della mano e sui legami con il movimento del mouse o con il parlato e sembra essere abbastanza solido.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Che è ancora presente nel cervello.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Grazie mille. Tutti voi avete spiegato il vostro lavoro in modo molto trasparente e accessibile, e per questo vi ringrazio, perché so che si tratta di un argomento piuttosto tecnico, ma abbiamo un’idea chiara di ciò che avete esaminato e di ciò che avete trovato. E sono molto grata a tutti voi per questo. Grazie.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Grazie per avermi invitato. E grazie a tutti voi. È davvero interessante.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Non è vero, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Sì. Grazie mille. Davvero interessante.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Arrivederci. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Sì. Grazie, Abigail. Mi sono divertito moltissimo. Arrivederci.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Arrivederci. Se vi trovate a parlare con qualcuno di podcast che vi piacciono, perché non citare CORDIScovery? Seguiteci su Spotify e Apple Podcasts e consultate la homepage del podcast sul sito cordis.europa.eu. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti sulla scienza finanziata dall’UE. Abbiamo parlato dell’uso dei droni per controllare i rischi di incendio a bordo dei traghetti.
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Abigail Acton
Gli ultimi progressi della scienza forense e come ricreare gli odori del passato. Negli episodi precedenti, ci sarà qualcosa in grado di stimolare la vostra curiosità, forse volete sapere cosa stanno facendo altri progetti finanziati dall’UE per migliorare la comprensione di come funziona la nostra mente? Sul sito web di Cordis è possibile consultare i risultati dei progetti finanziati nell’ambito di Orizzonte 2020 e Orizzonte Europa incentrati su questo tema.
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Abigail Acton
Sul nostro sito troverete anche articoli e interviste che esaminano i risultati delle ricerche relative a numerose discipline e svariati argomenti, dall’agronomia all’astronomia. Sicuramente ci sarà qualcosa che fa al caso vostro. O ancora, se state lavorando a un progetto o volete richiedere un finanziamento, potete trovare altri progetti del vostro ambito di ricerca. Vi invito quindi a scoprire sul sito le tante ricerche impegnate a svelare le forze che muovono il mondo.
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Abigail Acton
Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scrivici all’indirizzo editorial@cordis.europa.eu. Alla prossima.
Nuovi strumenti di imaging e calcolo per svelare i segreti del cervello
Il cervello: un territorio ancora in gran parte inesplorato. È un ottimo momento per essere neuroscienziati: modellizzazione computazionale, neuroimaging multimodale e nuovi metodi di stimolazione cerebrale stanno generando nuovi e affascinanti dati. Grazie a una maggiore potenza di calcolo, all’intelligenza artificiale e all’apprendimento automatico, è più facile dare un senso alle informazioni. In questo episodio andremo a scoprire alcune delle più recenti ricerche che hanno sfruttato al meglio queste tecniche per svelare come funziona la nostra mente e come è strutturato il nostro cervello. Cosa ci fa decidere di comportarci in un certo modo in una situazione sociale? Cosa succede nel cervello quando decidiamo, ad esempio, come affrontare una sfida? Come fanno i neonati a leggere la mente per prevedere le azioni delle persone che li circondano? Questa domanda contiene un enigma essenziale che uno dei nostri ospiti svelerà. Mancino o destroso, linguaggio e gesti comunicativi: che relazione hanno con la simmetria degli emisferi del nostro cervello? Le immagini di risonanza magnetica dei cuccioli di babbuino possono evidenziare le asimmetrie cerebrali, dato che le scimmie non sono linguistiche ma sono molto comunicative? I nostri tre ospiti, ciascuno dei quali ha beneficiato di un finanziamento dell’UE, condividono le loro conoscenze su queste e altre intriganti questioni: Christian Ruff(si apre in una nuova finestra) è docente di neuroeconomia e neuroscienze delle decisioni presso l’Università di Zurigo(si apre in una nuova finestra). Nel progetto BRAINCODES svela come il cervello si muove in situazioni sociali e morali complesse e fa luce sulle ragioni delle differenze individuali legate a questi comportamenti. Victoria Southgate(si apre in una nuova finestra), docente di neuroscienze cognitive dello sviluppo presso l’Università di Copenaghen(si apre in una nuova finestra), studia la cognizione sociale infantile ed è particolarmente interessata al modo in cui i bambini pensano al sé e all’altro, tema che ha esplorato attraverso il progetto DEVOMIND. Adrien Meguerditchian(si apre in una nuova finestra) è psicologo comparativo presso il Centro di ricerca in psicologia e neuroscienze del Centro nazionale di ricerca scientifica(si apre in una nuova finestra) francese. Ha lavorato con scimpanzé selvatici in Senegal e su studi di risonanza magnetica cerebrale negli Stati Uniti, con l’obiettivo di capire come la comunicazione modella il cervello, tema al centro del progetto GESTIMAGE.
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