Conoscenza, capitale e lavoro come reti di scambio
Durata 00:34:57
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Trascrizione
CORDIScovery podcast- Episodio #49. Conoscenza, capitale e lavoro come reti di scambio
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
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Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Sentiamo spesso parlare di dazi, crescita economica, commercio globale e sanzioni, e siamo sempre più consapevoli del funzionamento dell’economia e dell’interconnessione dei mercati. Che cosa può dirci l’antichità su come si evolvono le reti di scambio e sul loro impatto sulle economie interimperiali? E può aiutarci a capire meglio la situazione attuale? Dalle prime attività economiche lungo la Via della set, fino al Brasile moderno.
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Abigail Acton
Quali sono gli impatti inaspettati dello spostamento di manodopera dall’agricoltura all’industria manifatturiera? Oltre ad approfondire i movimenti di capitale e lavoro, in questo episodio valuteremo le caratteristiche economiche di un mercato specifico, quello della sanità. È giusto ed equo? Se non lo è, perché? E come può essere migliorato? Tre ricercatrici che hanno ricevuto il sostegno dell’UE attraverso finanziamenti per la scienza affronteranno queste domande e molti altri argomenti interessanti.
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Abigail Acton
Sitta von Reden è professoressa di storia antica all’Università di Friburgo in Germania. Dirige la scuola di specializzazione interdisciplinare sugli imperi di Friburgo e i suoi interessi di ricerca principali sono l’economia antica, la moneta e la storia del mondo antico. Benvenuta, Sitta.
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Sitta von Reden
Buongiorno, Abigail. È un piacere essere qui.
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Abigail Acton
È un piacere averla con noi. Paula Bustos è professoressa e ricercatrice presso l’Università Pompeu Fabra e professoressa affiliata della Barcelona School of Economics. Conduce indagini empiriche sullo sviluppo economico, basate sulla teoria del commercio internazionale. Buongiorno, Paula.
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Paula Bustos
Grazie, Abigail. Sono felice di essere qui.
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Abigail Acton
Grazie a lei. Susi Geiger insegna Mercati, organizzazioni e società presso il College of Business dell’University College di Dublino. La sua ricerca verte sull’organizzazione dei mercati, in particolare nel settore sanitario e in quello tecnologico, e riflette su come organizzare in modo alternativo questi mercati, per orientarli meglio verso il valore pubblico e il bene comune. Benvenuta, Susi.
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Susi Geiger
È un piacere essere qui, Abigail. Grazie.
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Abigail Acton
Sitta, inizierò da lei. Il progetto BaSaR ha analizzato il ruolo delle zone interimperiali e delle reti regionali di scambio di piccole e medie dimensioni nell’antica transeurasia. So che lei trova il termine «Via della seta» un po’ riduttivo. Può dirci perché?
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Sitta von Reden
La Via della seta è stata molto importante per capire che il mondo afro-eurasiatico, dall’Asia orientale all’Europa, era in qualche modo collegato. E che non si trattava solo di piccole città-stato e società agricole che vivevano di vita propria. È stato quindi un passo molto importante verso la storia del mondo. Ma, fatto questo passo, ora a distanza di 100 anni penso che si debba andare oltre.
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Sitta von Reden
Ed è esattamente quello che abbiamo cercato di fare. Osservando come le merci e le persone hanno utilizzato le rotte attraverso l’Eurasia, ci siamo anche resi conto che il termine Via della seta non è una buona idea, perché esistono molte rotte che non riguardano solo la seta o i beni di lusso, che si estendevano lungo queste aree. E ci siamo anche resi conto di quante siano le basi ideologiche della Via della seta.
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Sitta von Reden
Lo vediamo dall’attuale Belt Road Initiative, chiamata Nuova via della seta. Ma anche quando il termine fu inventato da un geografo tedesco, Ferdinand von Richthofen, rimandava un po’ all’idea che la Cina potesse essere colonizzata e che si dovessero costruire linee ferroviarie. Abbiamo quindi pensato che si tratta di un concetto ideologicamente difficile e anche molto semplicistico, perché non ci dice come la persone lo usano.
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Abigail Acton
Capisco. Non indica realmente la complessità e la diversità delle interazioni. Ed è, come dice lei, semplicistico. Quale periodo era particolarmente interessata a studiare, Sitta?
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Sitta von Reden
Abbiamo esaminato il periodo tra il 300 a.C. e il 300 d.C., perché questi 600 anni sono stati un periodo di costruzione di imperi particolarmente intenso. In Cina c’erano gli imperi Jin e Han. C’erano imperi in Asia centrale dopo Alessandro, e l’impero Maurya nell’Asia meridionale.
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Sitta von Reden
E c’erano ovviamente gli imperi ellenistici successivi ad Alessandro e poi l’Impero romano dopo l’Impero ellenistico. Si tratta quindi di un periodo curioso, di intensa costruzione di imperi, che ritenevamo molto importanti per questo scambio transimperiale.
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Abigail Acton
Certo. Chiaramente. Ed è riuscita a stabilire se questo flusso di commercio, di idee e di persone coinvolte nel grande scambio commerciale abbia influenzato il funzionamento e la costruzione degli imperi?
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Sitta von Reden
Sì. Penso che siano stati molto importanti in questo senso, perché, prima di tutto, le corti imperiali amano consumare beni esotici. L’imperatore Han un giorno chiese un rinoceronte dall’Asia meridionale, che dovette essere importato. Cesare si lamentò del fatto che le donne dell’élite romana volessero abiti di seta così splendenti che sembrava che non indossassero nulla.
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Sitta von Reden
C’era grande interesse per questi lussi, non solo perché le persone volevano distinguersi, ma anche perché volevano dimostrare, in quanto imperatori, di avere il potere di ottenere queste cose.
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Abigail Acton
Mi interessa sapere qual è stata la sua metodologia e anche cosa è emerso: sono curiosa di capire se il passato può insegnarci qualcosa sul presente.
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Sitta von Reden
Il nostro obiettivo esplicito era quello di scrivere un manuale in tre volumi per le persone comuni che non conoscono la lingua cinese antica, il latino, il greco, il sanscrito, il partico e tutti i dialetti che venivano parlati in Asia, in modo che potessero leggere dell’Eurasia in un linguaggio semplice.
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Sitta von Reden
Non un linguaggio semplificato, ma un linguaggio facile, in traduzione. Volevamo che potessero confrontare questi imperi anche senza conoscere l’archeologia, i testi letterari e così via. Questo era il nostro obiettivo principale: rendere accessibile questa grande storia.
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Abigail Acton
E cosa ha fatto il progetto in concreto? Sappiamo che queste rotte commerciali esistono. Cosa avete fatto per scavare più a fondo e per scoprire la loro influenza sulla socioeconomia locale?
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Sitta von Reden
Abbiamo studiato testi antichi, iscrizioni, papiri che sono sopravvissuti in condizioni di aridità, come il deserto egiziano e altri, e così via. Abbiamo studiato pergamene, iscrizioni, monete.
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Abigail Acton
Per cercare cosa?
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Sitta von Reden
Per capire come le persone interagivano, quali rapporti avevano e con chi, quali reti vi fossero. Questo è uno dei nostri termini chiave: volevamo capire quali reti creavano con particolari strumenti di interazione, come li abbiamo chiamati.
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Abigail Acton
Oh, strumenti di interazione. Che cosa intende? Contante?
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Sitta von Reden
Ad esempio le monete o il vasellame pregiato con cui alcune élite cercavano di distinguersi, usandolo e comprandolo, o anche regalandoselo a vicenda, e così via. Si trattava quindi di strumenti di interazione.
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Abigail Acton
Capisco. Splendido.
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Sitta von Reden
Ma anche gli Stati avevano a disposizione strumenti di interazione, come la tassazione dei cittadini o il pagamento del servizio militare, eccetera. Tutti modi con cui le persone entrano in contatto tra loro.
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Abigail Acton
Avete trovato prove a dimostrazione dell’esistenza di dazi estremi in alcuni periodi, che ebbero un impatto sul flusso di merci?
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Sitta von Reden
I cinesi ritenevano che i Parti tassassero... i Parti sono il popolo che viveva, o meglio, governava l’Iran, e avevano un confine comune in quella che oggi chiamiamo Asia Centrale: Uzbekistan, Tagikistan ecc. I cinesi ritenevano che i Parti non li lasciassero entrare e volessero tenere per sé tutto il commercio. Ma questo è molto improbabile e sembra essere una prospettiva piuttosto negativa diffusa dagli Han sui Parti. Per esempio, vediamo una situazione simile con i Romani nel deserto orientale dell’Egitto, dove arrivava tutto il commercio dell’Oceano Indiano, che aveva un valore enorme. Veniva tassato del 25 %, una percentuale molto alta.
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Sitta von Reden
Ma ciò non impedì che questo commercio esistesse, soprattutto perché le persone coinvolte erano, come abbiamo scoperto, molto coinvolte anche nello Stato, non come attori statali, ma perché avevano accesso ad altre corti imperiali, erano molto ben collegate e così via.
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Sitta von Reden
Quindi non dovettero lottare contro lo Stato, ma agirono come privati. Tennero per sé tutti i profitti, ma probabilmente non si preoccupavano più di tanto del fatto che i beni fossero tassati...
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Abigail Acton
... Così pesantemente. Capisco. Non sembra che questo abbia rallentato il commercio o lo abbia soffocato. Era ancora molto florido.
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Sitta von Reden
Non nel deserto orientale.
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Abigail Acton
Interessante. Ha comunque prosperato. Ottimo. C’è stata qualche sorpresa che ha riscontrato? C’è qualcosa di particolarmente speciale tra le sue scoperte?
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Sitta von Reden
Gli specialisti probabilmente direbbero che lo sapevano già, ma per me è stato davvero sorprendente notare l’interazione tra le élite agrarie sedentarie, da un lato, e le popolazioni di origine nomade, dall’altro, e che questa particolare interazione era estremamente fruttuosa e, di solito, stimolava essenzialmente o sostanzialmente il commercio transimperiale.
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Sitta von Reden
E il motivo per cui ciò è avvenuto, ci sembra, è che le società sedentarie sono molto attive e molto brave a creare valore sul territorio dove si trovano: hanno città, che sono luoghi molto produttivi. Ma i nomadi sono molto mobili e percorrono distanze molto lunghe. E questo tipo di fusione tra attività economiche di intensità locale e attività economiche meno intense su lunghe distanze sembra essere stata molto fruttuosa.
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Sitta von Reden
In Asia centrale questo è l’indizio che spiega perché Samarcanda divenne così importante sulla Via della seta.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
Capisco. È un tema di fondo. Sì. Affascinante. Grazie mille, Sitta. Ci ha spiegato perfettamente la questione. Qualcuno ha osservazioni o commenti da fare a Sitta? Sì. Paula, cosa vorrebbe chiedere?
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Paula Bustos
Ho una domanda. Per quanto riguarda il ruolo della disuguaglianza nel commercio in questo periodo, sembra che la formazione degli imperi abbia generato un’élite ricca in grado di richiedere questi beni di lusso. Si trattava di una condizione necessaria per il fiorire di questi scambi o c’erano altri beni che venivano scambiati e che potevano essere richiesti da una parte più ampia della popolazione al di fuori di questa élite?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
È una buona domanda.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
Domanda molto interessante. Ovviamente il termine Via della seta sembra suggerire che lungo questa rotta si muovessero solo beni di lusso. Sono quelli che vediamo da lontano, cioè la seta cinese a Palmira o gli specchi cinesi nelle tombe della steppa e nella valle del Don, o le monete romane in Thailandia. Si tratta di monete d’oro e di imitazioni dell’oro, di beni di lusso. Ma esistevano oggetti ordinari come grano, medicine, prodotti medici e simili, che non vediamo nei documenti archeologici, ma che possiamo osservare ancora una volta a Palmira, un luogo molto importante per questa ricerca.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Abbiamo ritrovato tariffari di beni che passavano attraverso il mercato, prodotti costosi, oli e oli per profumi, eccetera. Ma è emerso che le persone trasportavano anche asini, che venivano tassati, grano e così via. Quindi ogni tipo di bene passava in quel mercato.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Perfetto. Grazie mille. Meraviglioso. Ora la parola a lei, Paula. Il progetto EDST ha usato i dati delle comunità brasiliane per comprendere le trasformazioni strutturali che derivano dalla rilocalizzazione di capitale e lavoro tra i vari settori. Mi sembra molto interessante, perché esamina un luogo specifico. So che il modo in cui si sviluppano le economie interessa anche a lei.
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Abigail Acton
Può dirmi qual è il dibattito riguardo la crescita nei paesi in via di sviluppo, Paula?
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Paula Bustos
Sì, grazie, Abigail. Un dibattito classico dell’economia dello sviluppo, che ha ispirato la nostra ricerca, si chiede se i Paesi in via di sviluppo possano seguire lo stesso percorso di crescita scelto in passato dalle economie europee. Ad esempio, molti storici sostengono che prima della rivoluzione industriale in Inghilterra, i miglioramenti tecnici in agricoltura abbiano ridotto la domanda di lavoro nelle aree rurali e aumentato il reddito degli agricoltori.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Questi fattori causarono sia la migrazione dei lavoratori rurali verso le città, sia la domanda di prodotti industriali, sia i risparmi per finanziare i progetti industriali. Tuttavia, questo processo non è decollato in diversi Paesi in via di sviluppo. Una possibile spiegazione vuole che in un’economia globale, i paesi in via di sviluppo ricchi di terreni, come quelli dell’America Latina o dell’Africa, possono rimanere specializzati nell’agricoltura ed esportare i beni agricoli, importare beni manifatturieri ed esportare risparmi.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Cosa si intende con esportazioni di risparmi?
00:14:10:14 - 00:14:35:06
Paula Bustos
Significa che il reddito può essere molto concentrato nelle mani di pochi, come i ricchi agricoltori o, nel caso dell’industria mineraria, i proprietari delle miniere. E che questi soldi non vengono spesi o investiti localmente, ma i risparmi sono reindirizzati verso investimenti negli Stati Uniti o in altri paesi ricchi, con sistemi finanziari più sviluppati.
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Paula Bustos
Uno dei timori è che questi legami positivi tra agricoltura, industria manifatturiera e servizi, instauratisi in passato nelle economie europee o negli Stati Uniti, potrebbero non funzionare nei Paesi in via di sviluppo a causa dell’apertura dei mercati commerciali e finanziari.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Quindi intende che storicamente l’evoluzione da un’economia agricola a un’economia più basata sulla manifattura, che abbiamo visto in Europa e, come lei ha detto, anche in America, potrebbe non funzionare in alcuni paesi in via di sviluppo. Capisco. Su cosa si è concentrata, Paula, per valutare se questa idea potesse essere applicata come modello o se non fosse un modello unico per tutti?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Sì. Il nostro scopo era produrre prove empiriche su questi fenomeni dei Paesi in via di sviluppo, perché ci mancavano evidenze di alta qualità di questo tipo, per cercare di capire se questi legami fossero o meno funzionanti oggi. Per produrre buone prove empiriche, abbiamo dovuto trovare un esperimento naturale che ci permettesse di confrontare una regione che adotta nuove tecnologie agricole che aumentano la produttività del settore con regioni simili che non adottano tali tecnologie.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Abbiamo avuto l’opportunità di studiare la recente adozione di colture geneticamente modificate, una delle più grandi innovazioni in agricoltura al mondo, che ha prodotto un grande boom della produzione agricola in diversi paesi dell’America Latina. Ma per isolare l’effetto causale di questo boom agricolo da altri eventi contemporanei, abbiamo dovuto confrontare le aree colpite dall’aumento di produzione con altre aree colpite molto simili.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Il Brasile era perfetto allo scopo: dato che è un unico paese, molti shock o cambiamenti sono gli stessi nelle diverse aree, ma la sua geografia è molto variegata. In alcuni settori, quindi, la nuova tecnologia ha comportato un aumento notevole della produttività, mentre in altri gli effetti non sono stati molto rilevanti.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
Interessante. Quindi è quasi come un esperimento di laboratorio, nella misura in cui si ha una base di riferimento solida.
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Paula Bustos
Esattamente.
00:16:51:00 - 00:17:02:10
Abigail Acton
Perché è lo stesso paese, ma si può isolare la risposta a un aumento della produttività in un’area. E cosa succede se non c’è la stessa risposta in un’altra area? È un’opportunità fantastica.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Esattamente. L’idea è quindi che le altre zone possano essere un buon gruppo di controllo. In un certo senso.
00:17:08:23 - 00:17:21:19
Abigail Acton
Sì, un gruppo di controllo esattamente come in laboratorio. Certo. Cosa avete osservato nello specifico? Quali prove empiriche avete esaminato per capire quali fossero le differenze?
00:17:21:20 - 00:17:46:15
Paula Bustos
Sì. L’altro vantaggio del Brasile è che dispone di microdati di alta qualità. In questo modo abbiamo potuto osservare direttamente tutte le variabili di interesse e seguire i lavoratori nei diversi settori di occupazione delle regioni. E abbiamo anche potuto seguire i capitali, perché i dati bancari ci hanno consentito di tracciare i flussi di capitale all’interno del Paese, cosa davvero unica.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
Questo è stato il grande vantaggio di questo studio.
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Abigail Acton
E cosa è emerso?
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Paula Bustos
La prima cosa che abbiamo scoperto è che questa tecnologia consente di risparmiare manodopera. Ciò implica che, sebbene la produzione agricola sia aumentata, i lavoratori sono stati liberati dalle aree rurali e hanno trovato occupazione nei settori industriali locali, quindi non sono partiti verso altre regioni, ma sono rimasti, e c’è stato un grande aumento dell’occupazione industriale in quelle regioni. Abbiamo quindi riscontrato questo legame positivo nei dati.
00:18:19:13 - 00:18:49:12
Paula Bustos
Tuttavia, questi lavoratori che hanno lasciato l’agricoltura non erano qualificati, quindi le imprese che li hanno assunti dovevano assumere anche lavoratori qualificati per gestirli. E hanno allontanato questi lavoratori altamente qualificati dalle industrie high tech locali, che ne hanno risentito, perdendo tale capitale umano e riducendo l’innovazione. Dunque si è osservato un aumento delle dimensioni del settore industriale locale, ma una riduzione della sua qualità in termini di attività innovativa.
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Abigail Acton
Affascinante.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Sì. Quindi, in termini di lavoro e di capitale, i risultati sono stati molto diversi: abbiamo scoperto che questa nuova tecnologia ha aumentato di molto i profitti agricoli, rendendo gli agricoltori molto ricchi. E questi hanno versato molti dei nuovi risparmi nelle banche locali. Uno degli aspetti positivi della Rivoluzione industriale è stato il reinvestimento dei risparmi in progetti industriali in Inghilterra.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Ma quando abbiamo analizzato i prestiti locali brasiliani, abbiamo scoperto che non è accaduta la stessa cosa in questo caso. Il denaro non è stato prestato a livello locale. La situazione ci sembrava sconfortante, ma poi ci siamo resi conto che molte banche in Brasile hanno reti che si estendono alle aree urbane e rurali. Abbiamo quindi seguito il denaro attraverso queste reti e abbiamo scoperto che le banche hanno reindirizzato i risparmi verso le aree urbane della costa.
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Paula Bustos
Lì abbiamo seguito il denaro fino alle imprese, che hanno investito in società del settore industriale e dei servizi. Queste imprese hanno aumentato l’occupazione e i salari e ciò ha avuto un effetto positivo sullo sviluppo di questi settori, ma in regioni lontane.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Mi ricorda un sasso gettato in uno stagno, con l’acqua che si increspa sempre più lontano. L’impatto è davvero molto ampio. Sì. Anche a livello di implicazioni. Fantastico. Guardando al futuro, Paula, quali pensa siano le implicazioni delle sue scoperte?
00:20:22:22 - 00:20:25:07
Abigail Acton
Cosa ci dice questa ricerca, che lezione possiamo trarne?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Sì. Tornando alla domanda iniziale: in che misura, oggi i Paesi in via di sviluppo, essendo aperti, rischiano di specializzarsi nell’agricoltura e di non eseguire una transizione? Non abbiamo trovato riscontro di tale rischio. Abbiamo notato legami positivi attraverso i mercati del lavoro e dei capitali. Ma credo che la constatazione, ad esempio per il mercato del lavoro, della scarsità di manodopera qualificata che ha ridotto l’innovazione, implichi la necessità di abbinare gli investimenti nelle tecnologie agricole a quelli nell’istruzione, in modo da evitare un peggioramento della composizione del settore manifatturiero e una riduzione dell’innovazione.
00:21:07:11 - 00:21:29:01
Paula Bustos
E per quanto riguarda i mercati dei capitali, abbiamo scoperto che il Brasile ha un mercato dei capitali molto integrato. Ci sono molte banche, che si espandono nelle aree rurali e urbane. Ma non è così in molti altri paesi in via di sviluppo. Queste analisi quindi ci insegnano che l’integrazione del mercato dei capitali tra le regioni, attraverso banche che si estendono sia nelle zone rurali che in quelle urbane, è molto positiva.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Il Brasile ha sempre avuto una politica attiva per consentire agli agricoltori di ricevere prestiti dalle banche, ecc. Così ha obbligato le banche a destinare una percentuale dei loro depositi ai prestiti rurali. Sembra dunque utile avere una politica attiva per collegare queste aree rurali attraverso il settore bancario.
00:21:48:21 - 00:21:56:09
Abigail Acton
Meraviglioso. Grazie mille. Ottimo. Davvero interessante. Qualcuno ha osservazioni o domande per Paula? Susi, cosa vorrebbe chiedere?
00:21:56:14 - 00:22:25:03
Susi Geiger
Sì. Molto affascinante, Paula. Mi piace soprattutto il fatto che abbiate svolto un esperimento naturale. Avete trovato una situazione pronta per l’uso, compresi i gruppi di controllo e tutto il resto. Mentre parlava mi chiedevo: avete tenuto in considerazione anche le imprese multinazionali? Perché immagino che ci siano molte multinazionali coinvolte nell’agricoltura brasiliana e che porterebbero il capitale fuori dal paese immediatamente.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Sì. In realtà, questo è un aspetto che ci preoccupa. La verità è che per questo motivo non troviamo i risparmi nel sistema bancario locale. Inizialmente temevamo di non trovare effetti a livello locale e che il denaro non fosse prestato a livello locale. Pensavamo: «Ok, questo denaro andrà a New York, da qualche altra parte».
00:22:48:05 - 00:23:15:17
Paula Bustos
«Non rimarrà in Brasile.» Quindi siamo rimasti sorpresi nel constatare che invece rimaneva nel paese. I nostri risultati mostrano che gran parte dei guadagni rimane in Brasile. Questo è anche dovuto alla proprietà terriera. Non troviamo questo tipo di canale finanziario, poiché i proprietari terrieri non risiedono localmente nelle aree del boom, non troviamo un aumento della domanda di beni o servizi non commerciali in quelle aree.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
Ok.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
Quindi, in sostanza, l’impatto delle multinazionali è minore di quanto si possa pensare. E il denaro rimane effettivamente all’interno del Paese. Sì. Grazie mille. Ok. Susi, passiamo a lei. Il progetto MISFIRES apre nuovi orizzonti teorici ed empirici per analizzare mercati innovativi in cui si scontrano molteplici interessi, valori e timori. Avete usato come caso di studio l’assistenza sanitaria.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Cosa l’ha spinta verso questo settore di ricerca, Susi?
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Susi Geiger
Sì. MISFIRES è stato fin dall’inizio un progetto legato a una mia passione. Sono profondamente interessata alla promozione dell’uguaglianza e dell’accesso ai farmaci e ai servizi medici. Il mio obiettivo principale è garantire che tutti i cittadini del mondo possano ricevere l’assistenza sanitaria di cui hanno bisogno, quando ne hanno bisogno. Indipendentemente dal luogo di nascita. Ma è una visione che è ancora molto lontana dall’essere realizzata.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
I governi devono estendere i bilanci su un numero maggiore di persone che vivono più a lungo, con più malattie croniche, e i pazienti spesso non sono più in grado di accedere a un’assistenza sanitaria adeguata, dovendo pagare prezzi molto elevati. Su questa missione, ovvero capire come affrontare collettivamente tale situazione, si basa la nostra ricerca, così come il mio coinvolgimento come membro esperto in un gruppo consultivo dell’OMS sui prezzi dei farmaci e il mio coinvolgimento con Access to Medicines Ireland, una ONG che si batte per l’equità a livello nazionale e internazionale.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Quindi mi vedo un po’ come un attivista accademica in questo spazio.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
Giusto. Eccellente. Sì. Fa un ottimo lavoro. Ottimo. È un’attivista con un’esperienza accademica alle spalle. Ma dal punto di vista del mercato, quali sono gli elementi che ostacolano un accesso equo? Cosa ha scoperto il vostro progetto?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
I temi centrali sono i brevetti e i prezzi. Un’informazione che non sorprende nessuno che conosca questo settore. Un sistema di brevetti è in realtà... se si va indietro nel tempo, non molte persone si rendono conto che fino alla metà del XX secolo e anche successivamente, molti paesi non permettevano l’esistenza di brevetti per i prodotti farmaceutici. Semplicemente non lo accettavano. Poi nel 1995, attraverso l’Organizzazione Mondiale del Commercio, ci siamo accordati collettivamente a livello globale su un famigerato accordo commerciale chiamato TRIPS, che in pratica ha imposto brevetti globali, con la stessa durata, ecc.
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
Per ogni tecnologia, in tutto il mondo, compresi i prodotti farmaceutici. E questo di fatto ha decimato in un colpo i produttori indiani di farmaci generici, che all’epoca erano ritenuti la farmacia del mondo in via di sviluppo. Molti paesi a basso e medio reddito non sono per forza ottimi mercati per le multinazionali farmaceutiche, ma allo stesso tempo i brevetti impediscono spesso ai produttori locali di fornire farmaci innovativi.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
Questo è un fattore importante. E ne abbiamo visto le conseguenze. Conseguenze disastrose durante il COVID 19, per cui si sono verificate enormi disuguaglianze nei vaccini semplicemente perché non si riusciva a produrne abbastanza. Tuttavia, il problema principale sono i prezzi. E così abbiamo una spirale di prezzi che oggi arriva facilmente a milioni di euro per un trattamento per paziente.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
E molti di questi nuovi farmaci arrivano sul mercato a questi prezzi. I sistemi sanitari non possono più permetterseli. Ma ci sono molte prove del fatto che si potrebbero produrre questi farmaci, anche quelli altamente innovativi e ad alta tecnologia, a costi molto più bassi.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Ma il fatto è che i sistemi sanitari non possono permetterselo. E pensando all’aspetto economico della situazione, queste aziende si stanno autoescludendo dal mercato, non è vero? Non dovranno ridurre i prezzi, se i farmaci hanno costi inaccessibili e nessuno li compra?
00:27:04:04 - 00:27:25:06
Susi Geiger
Beh, si direbbe di sì. Ma hanno essenzialmente un monopolio. Ancora una volta, grazie al sistema dei brevetti, possono governare un’area. Durante il COVID i vaccini a mRNA sono stati immessi per la prima volta sul mercato. Era una tecnologia in corso di sviluppo da decenni.
00:27:25:06 - 00:27:52:20
Susi Geiger
Principalmente veniva studiata in istituzioni pubbliche, ma tramite i brevetti l’intero spazio dei vaccini a mRNA è stato successivamente consegnato nelle mani dei privati. Ora il futuro è quasi già determinato perché abbiamo una manciata di aziende che detengono brevetti e possiedono la cosiddetta tecnologia di piattaforma. Si potrebbero quindi immaginare vaccini a base di mRNA per l’HIV e per alcuni tipi di cancro, ecc.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
Si tratta quindi di una tecnologia di enorme valore nelle mani di poche aziende.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Cosa possiamo fare?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
È una buona domanda. Molti attivisti direbbero, come evidenziato anche dalla nostra ricerca, che dobbiamo valorizzare maggiormente la creazione di conoscenza pubblica in questo spazio. Quindi, assicuratevi che le università che utilizzano tutte queste ricerche davvero fondamentali e importanti per la farmaceutica... che queste istituzioni pubbliche siano effettivamente valorizzate e pagate adeguatamente per la conoscenza che creano.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
Dunque, occorre o mantenere le conoscenze e i brevetti pubblici all’interno del sistema pubblico non esternalizzandoli ai pagatori privati, o, se lo si fa, bisogna assicurarsi di definire delle condizioni a questi brevetti. Ad esempio, dei prezzi massimi da rispettare. Ci sono vari modi per farlo.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Vede qualche segno dell’effettiva attuazione di queste idee? Vede un cambiamento nel modello attuale in tal senso?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
In realtà, le aziende farmaceutiche non lo faranno perché il loro modello di business funziona molto bene. Stanno guadagnando molto. Hanno il monopolio in molti settori. Quindi, se si rivolgono a un acquirente statale dicendo di volere 3 milioni di euro per paziente per una terapia genica, l’acquirente pubblico deve pagarli se vuole fornire alla propria popolazione questi farmaci, che sono estremamente importanti, soprattutto per le malattie rare.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Quindi le aziende private non lo faranno da sole. Credo che il governo pubblico, gli attivisti, gli accademici e la società civile debbano lavorare insieme per raggiungere questo obiettivo e chiedere di definire condizioni chiare.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
In merito al suo progetto MISFIRES, qual è stato l’elemento chiave - forse l’ha già detto, in realtà - che ritiene importante come risultato della sua ricerca? Cosa dobbiamo tenere a mente?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Abbiamo lavorato molto con i gruppi di pazienti e le organizzazioni per l’accesso ai farmaci, il che è fantastico. E poi abbiamo interagito anche con i responsabili politici. Ora è in uscita un libro intitolato Peak Pharma. Sostiene, fondamentalmente, che abbiamo raggiunto il picco di concentrazione, il picco di prezzo, il picco di finanziarizzazione e il picco di espansione nel settore farmaceutico, e che il sistema deve cambiare.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
C’è semplicemente troppo valore assorbito dall’industria farmaceutica e non ne rimane abbastanza per altri attori. Dobbiamo quindi pensare a economie farmaceutiche alternative. Sto anche lavorando molto sul concetto di beni comuni farmaceutici, per capire come possiamo rendere queste risorse comuni. Un vero e proprio bene comune.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Quando pensiamo all’economia dell’industria farmaceutica e al suo impatto sull’assistenza sanitaria, cosa pensa che dobbiamo considerare rispetto ai punti di forza e di debolezza del sistema?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Quando penso all’economia non penso solo ai flussi di capitale o di lavoro. Penso soprattutto al flusso di informazioni e conoscenze, perché credo che siano i tre grandi valori che attraversano la nostra economia, e ogni singolo mercato. E non si può guardare solo un lato senza guardare l’altro. Ho timore che il capitale possa confluire in una sola direzione.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Questo va bene, purché le informazioni, i beni, ecc. fluiscano anche dall’altra parte, e ognuno riceva la propria parte di quel sistema di valori, per così dire. Mi preoccupo quando il capitale scorre da una parte, e anche gran parte della conoscenza. E mi preoccupo quando non abbastanza capitale e conoscenze tornano indietro.
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
Soprattutto verso la popolazione.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Fantastico. Grazie mille. Vedo una domanda da Paula.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Sì. Questo argomento è molto interessante. Perché è molto legato a una tendenza più ampia nell’economia: la tendenza alla concentrazione e all’aumento dei margini di guadagno, non necessariamente giustificata dall’aumento dei rendimenti di scala. Penso quindi che questo sia un ottimo esempio di come alcune attività specifiche possano essere più efficienti per le grandi aziende, perché hanno rendimenti crescenti.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Ma ce ne sono altre, come i trattamenti personalizzati, che potrebbero avere una scala minore. Dunque il fatto che tutte queste attività siano svolte dalle imprese più grandi è una distorsione dell’allocazione ottimale nel mercato. Non so se questa è una buona interpretazione di ciò che stava dicendo.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
Sì, Paula, assolutamente. Uno degli aspetti che ci preoccupa molto nel settore farmaceutico è anche la quantità di capitale che viene sottratta alla ricerca, allo sviluppo e all’innovazione per essere restituita agli azionisti, ad esempio. La chiamiamo finanziarizzazione. E sono sicura che lo stesso vale per le industrie agrarie che state studiando.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Rimane sempre meno denaro per la ricerca e lo sviluppo fondamentali. E mancano i farmaci per le cosiddette malattie trascurate, per lo più malattie tropicali, per le quali, a dire il vero, non esiste un mercato redditizio. Di nuovo, è qui che l’innovazione pubblica, per esempio, può entrare in gioco in maniera decisiva, perché la farmaceutica non riesce a farlo molto bene.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
O è riluttante a farlo.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Ottimo. Grazie mille a tutte voi. Sono idee affascinanti, sia storiche che contemporanee, relative a un paese e a settori specifici. Abbiamo guardato la questione da angolazioni molto diverse, ed è stato molto interessante. Grazie di essere state con noi.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Grazie mille. È stato un piacere.
00:34:01:17 - 00:34:02:22
Abigail Acton
È stato un piacere averla con noi, Susi.
00:34:02:22 - 00:34:05:07
Sitta von Reden
Grazie per il tuo interesse per la storia antica.
00:34:06:02 - 00:34:10:02
Abigail Acton
Sì. La storia antica mi ha sempre interessato, come gli ascoltatori di CORDIScovery avranno capito ormai.
00:34:10:03 - 00:34:10:13
Paula Bustos
Grazie, Abigail.
00:34:11:01 - 00:34:13:02
Abigail Acton
Non c’è di che, Paula. Grazie per i suoi approfondimenti.
00:34:13:06 - 00:34:16:01
Arrivederci
a tutte. Arrivederci. Grazie. Arrivederci.
00:34:16:03 - 00:34:41:17
Abigail Acton
Se vi è piaciuto questo podcast, seguiteci su Spotify e Apple Podcast e date un’occhiata alla home page del podcast sul sito web di CORDIS. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti e la scienza finanziata dall’UE. Se vi è piaciuto questo episodio, perché non spargere la voce? Abbiamo parlato della vita che sopravvive nei vulcani, di robot che mostrano alle api i campi recentemente trattati con pesticidi e delle reazioni dei corvi ai trucchi di magia.
00:34:41:21 - 00:34:53:19
Abigail Acton
Nelle ultime 48 puntate troverete sicuramente un tema che stuzzicherà la vostra curiosità. Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scriveteci all’indirizzo editorial@cordis.europa.eu. Alla prossima.
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
00:00:16:03 - 00:00:46:23
Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Sentiamo spesso parlare di dazi, crescita economica, commercio globale e sanzioni, e siamo sempre più consapevoli del funzionamento dell’economia e dell’interconnessione dei mercati. Che cosa può dirci l’antichità su come si evolvono le reti di scambio e sul loro impatto sulle economie interimperiali? E può aiutarci a capire meglio la situazione attuale? Dalle prime attività economiche lungo la Via della set, fino al Brasile moderno.
00:00:47:00 - 00:01:15:05
Abigail Acton
Quali sono gli impatti inaspettati dello spostamento di manodopera dall’agricoltura all’industria manifatturiera? Oltre ad approfondire i movimenti di capitale e lavoro, in questo episodio valuteremo le caratteristiche economiche di un mercato specifico, quello della sanità. È giusto ed equo? Se non lo è, perché? E come può essere migliorato? Tre ricercatrici che hanno ricevuto il sostegno dell’UE attraverso finanziamenti per la scienza affronteranno queste domande e molti altri argomenti interessanti.
00:01:16:17 - 00:01:32:16
Abigail Acton
Sitta von Reden è professoressa di storia antica all’Università di Friburgo in Germania. Dirige la scuola di specializzazione interdisciplinare sugli imperi di Friburgo e i suoi interessi di ricerca principali sono l’economia antica, la moneta e la storia del mondo antico. Benvenuta, Sitta.
00:01:32:22 - 00:01:36:06
Sitta von Reden
Buongiorno, Abigail. È un piacere essere qui.
00:01:36:08 - 00:01:50:11
Abigail Acton
È un piacere averla con noi. Paula Bustos è professoressa e ricercatrice presso l’Università Pompeu Fabra e professoressa affiliata della Barcelona School of Economics. Conduce indagini empiriche sullo sviluppo economico, basate sulla teoria del commercio internazionale. Buongiorno, Paula.
00:01:50:17 - 00:01:52:22
Paula Bustos
Grazie, Abigail. Sono felice di essere qui.
00:01:52:24 - 00:02:14:18
Abigail Acton
Grazie a lei. Susi Geiger insegna Mercati, organizzazioni e società presso il College of Business dell’University College di Dublino. La sua ricerca verte sull’organizzazione dei mercati, in particolare nel settore sanitario e in quello tecnologico, e riflette su come organizzare in modo alternativo questi mercati, per orientarli meglio verso il valore pubblico e il bene comune. Benvenuta, Susi.
00:02:14:24 - 00:02:16:23
Susi Geiger
È un piacere essere qui, Abigail. Grazie.
00:02:17:00 - 00:02:31:21
Abigail Acton
Sitta, inizierò da lei. Il progetto BaSaR ha analizzato il ruolo delle zone interimperiali e delle reti regionali di scambio di piccole e medie dimensioni nell’antica transeurasia. So che lei trova il termine «Via della seta» un po’ riduttivo. Può dirci perché?
00:02:31:23 - 00:03:00:24
Sitta von Reden
La Via della seta è stata molto importante per capire che il mondo afro-eurasiatico, dall’Asia orientale all’Europa, era in qualche modo collegato. E che non si trattava solo di piccole città-stato e società agricole che vivevano di vita propria. È stato quindi un passo molto importante verso la storia del mondo. Ma, fatto questo passo, ora a distanza di 100 anni penso che si debba andare oltre.
00:03:01:01 - 00:03:28:09
Sitta von Reden
Ed è esattamente quello che abbiamo cercato di fare. Osservando come le merci e le persone hanno utilizzato le rotte attraverso l’Eurasia, ci siamo anche resi conto che il termine Via della seta non è una buona idea, perché esistono molte rotte che non riguardano solo la seta o i beni di lusso, che si estendevano lungo queste aree. E ci siamo anche resi conto di quante siano le basi ideologiche della Via della seta.
00:03:28:10 - 00:03:55:09
Sitta von Reden
Lo vediamo dall’attuale Belt Road Initiative, chiamata Nuova via della seta. Ma anche quando il termine fu inventato da un geografo tedesco, Ferdinand von Richthofen, rimandava un po’ all’idea che la Cina potesse essere colonizzata e che si dovessero costruire linee ferroviarie. Abbiamo quindi pensato che si tratta di un concetto ideologicamente difficile e anche molto semplicistico, perché non ci dice come la persone lo usano.
00:03:55:11 - 00:04:04:05
Abigail Acton
Capisco. Non indica realmente la complessità e la diversità delle interazioni. Ed è, come dice lei, semplicistico. Quale periodo era particolarmente interessata a studiare, Sitta?
00:04:04:08 - 00:04:30:13
Sitta von Reden
Abbiamo esaminato il periodo tra il 300 a.C. e il 300 d.C., perché questi 600 anni sono stati un periodo di costruzione di imperi particolarmente intenso. In Cina c’erano gli imperi Jin e Han. C’erano imperi in Asia centrale dopo Alessandro, e l’impero Maurya nell’Asia meridionale.
00:04:30:15 - 00:04:45:21
Sitta von Reden
E c’erano ovviamente gli imperi ellenistici successivi ad Alessandro e poi l’Impero romano dopo l’Impero ellenistico. Si tratta quindi di un periodo curioso, di intensa costruzione di imperi, che ritenevamo molto importanti per questo scambio transimperiale.
00:04:46:00 - 00:05:01:02
Abigail Acton
Certo. Chiaramente. Ed è riuscita a stabilire se questo flusso di commercio, di idee e di persone coinvolte nel grande scambio commerciale abbia influenzato il funzionamento e la costruzione degli imperi?
00:05:01:05 - 00:05:28:00
Sitta von Reden
Sì. Penso che siano stati molto importanti in questo senso, perché, prima di tutto, le corti imperiali amano consumare beni esotici. L’imperatore Han un giorno chiese un rinoceronte dall’Asia meridionale, che dovette essere importato. Cesare si lamentò del fatto che le donne dell’élite romana volessero abiti di seta così splendenti che sembrava che non indossassero nulla.
00:05:28:02 - 00:05:40:22
Sitta von Reden
C’era grande interesse per questi lussi, non solo perché le persone volevano distinguersi, ma anche perché volevano dimostrare, in quanto imperatori, di avere il potere di ottenere queste cose.
00:05:40:24 - 00:05:51:15
Abigail Acton
Mi interessa sapere qual è stata la sua metodologia e anche cosa è emerso: sono curiosa di capire se il passato può insegnarci qualcosa sul presente.
00:05:51:17 - 00:06:19:03
Sitta von Reden
Il nostro obiettivo esplicito era quello di scrivere un manuale in tre volumi per le persone comuni che non conoscono la lingua cinese antica, il latino, il greco, il sanscrito, il partico e tutti i dialetti che venivano parlati in Asia, in modo che potessero leggere dell’Eurasia in un linguaggio semplice.
00:06:19:03 - 00:06:37:23
Sitta von Reden
Non un linguaggio semplificato, ma un linguaggio facile, in traduzione. Volevamo che potessero confrontare questi imperi anche senza conoscere l’archeologia, i testi letterari e così via. Questo era il nostro obiettivo principale: rendere accessibile questa grande storia.
00:06:38:04 - 00:06:48:10
Abigail Acton
E cosa ha fatto il progetto in concreto? Sappiamo che queste rotte commerciali esistono. Cosa avete fatto per scavare più a fondo e per scoprire la loro influenza sulla socioeconomia locale?
00:06:48:12 - 00:07:05:21
Sitta von Reden
Abbiamo studiato testi antichi, iscrizioni, papiri che sono sopravvissuti in condizioni di aridità, come il deserto egiziano e altri, e così via. Abbiamo studiato pergamene, iscrizioni, monete.
00:07:05:21 - 00:07:06:17
Abigail Acton
Per cercare cosa?
00:07:06:21 - 00:07:31:17
Sitta von Reden
Per capire come le persone interagivano, quali rapporti avevano e con chi, quali reti vi fossero. Questo è uno dei nostri termini chiave: volevamo capire quali reti creavano con particolari strumenti di interazione, come li abbiamo chiamati.
00:07:31:23 - 00:07:35:09
Abigail Acton
Oh, strumenti di interazione. Che cosa intende? Contante?
00:07:35:11 - 00:07:52:20
Sitta von Reden
Ad esempio le monete o il vasellame pregiato con cui alcune élite cercavano di distinguersi, usandolo e comprandolo, o anche regalandoselo a vicenda, e così via. Si trattava quindi di strumenti di interazione.
00:07:52:20 - 00:07:53:04
Abigail Acton
Capisco. Splendido.
00:07:53:04 - 00:08:05:02
Sitta von Reden
Ma anche gli Stati avevano a disposizione strumenti di interazione, come la tassazione dei cittadini o il pagamento del servizio militare, eccetera. Tutti modi con cui le persone entrano in contatto tra loro.
00:08:05:07 - 00:08:13:06
Abigail Acton
Avete trovato prove a dimostrazione dell’esistenza di dazi estremi in alcuni periodi, che ebbero un impatto sul flusso di merci?
00:08:13:08 - 00:08:51:15
Sitta von Reden
I cinesi ritenevano che i Parti tassassero... i Parti sono il popolo che viveva, o meglio, governava l’Iran, e avevano un confine comune in quella che oggi chiamiamo Asia Centrale: Uzbekistan, Tagikistan ecc. I cinesi ritenevano che i Parti non li lasciassero entrare e volessero tenere per sé tutto il commercio. Ma questo è molto improbabile e sembra essere una prospettiva piuttosto negativa diffusa dagli Han sui Parti. Per esempio, vediamo una situazione simile con i Romani nel deserto orientale dell’Egitto, dove arrivava tutto il commercio dell’Oceano Indiano, che aveva un valore enorme. Veniva tassato del 25 %, una percentuale molto alta.
00:08:51:20 - 00:09:14:10
Sitta von Reden
Ma ciò non impedì che questo commercio esistesse, soprattutto perché le persone coinvolte erano, come abbiamo scoperto, molto coinvolte anche nello Stato, non come attori statali, ma perché avevano accesso ad altre corti imperiali, erano molto ben collegate e così via.
00:09:14:16 - 00:09:28:16
Sitta von Reden
Quindi non dovettero lottare contro lo Stato, ma agirono come privati. Tennero per sé tutti i profitti, ma probabilmente non si preoccupavano più di tanto del fatto che i beni fossero tassati...
00:09:28:16 - 00:09:35:16
Abigail Acton
... Così pesantemente. Capisco. Non sembra che questo abbia rallentato il commercio o lo abbia soffocato. Era ancora molto florido.
00:09:35:16 - 00:09:37:06
Sitta von Reden
Non nel deserto orientale.
00:09:37:08 - 00:09:46:05
Abigail Acton
Interessante. Ha comunque prosperato. Ottimo. C’è stata qualche sorpresa che ha riscontrato? C’è qualcosa di particolarmente speciale tra le sue scoperte?
00:09:46:11 - 00:10:11:16
Sitta von Reden
Gli specialisti probabilmente direbbero che lo sapevano già, ma per me è stato davvero sorprendente notare l’interazione tra le élite agrarie sedentarie, da un lato, e le popolazioni di origine nomade, dall’altro, e che questa particolare interazione era estremamente fruttuosa e, di solito, stimolava essenzialmente o sostanzialmente il commercio transimperiale.
00:10:11:20 - 00:10:43:24
Sitta von Reden
E il motivo per cui ciò è avvenuto, ci sembra, è che le società sedentarie sono molto attive e molto brave a creare valore sul territorio dove si trovano: hanno città, che sono luoghi molto produttivi. Ma i nomadi sono molto mobili e percorrono distanze molto lunghe. E questo tipo di fusione tra attività economiche di intensità locale e attività economiche meno intense su lunghe distanze sembra essere stata molto fruttuosa.
00:10:44:13 - 00:10:52:16
Sitta von Reden
In Asia centrale questo è l’indizio che spiega perché Samarcanda divenne così importante sulla Via della seta.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
Capisco. È un tema di fondo. Sì. Affascinante. Grazie mille, Sitta. Ci ha spiegato perfettamente la questione. Qualcuno ha osservazioni o commenti da fare a Sitta? Sì. Paula, cosa vorrebbe chiedere?
00:11:03:13 - 00:11:32:22
Paula Bustos
Ho una domanda. Per quanto riguarda il ruolo della disuguaglianza nel commercio in questo periodo, sembra che la formazione degli imperi abbia generato un’élite ricca in grado di richiedere questi beni di lusso. Si trattava di una condizione necessaria per il fiorire di questi scambi o c’erano altri beni che venivano scambiati e che potevano essere richiesti da una parte più ampia della popolazione al di fuori di questa élite?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
È una buona domanda.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
Domanda molto interessante. Ovviamente il termine Via della seta sembra suggerire che lungo questa rotta si muovessero solo beni di lusso. Sono quelli che vediamo da lontano, cioè la seta cinese a Palmira o gli specchi cinesi nelle tombe della steppa e nella valle del Don, o le monete romane in Thailandia. Si tratta di monete d’oro e di imitazioni dell’oro, di beni di lusso. Ma esistevano oggetti ordinari come grano, medicine, prodotti medici e simili, che non vediamo nei documenti archeologici, ma che possiamo osservare ancora una volta a Palmira, un luogo molto importante per questa ricerca.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Abbiamo ritrovato tariffari di beni che passavano attraverso il mercato, prodotti costosi, oli e oli per profumi, eccetera. Ma è emerso che le persone trasportavano anche asini, che venivano tassati, grano e così via. Quindi ogni tipo di bene passava in quel mercato.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Perfetto. Grazie mille. Meraviglioso. Ora la parola a lei, Paula. Il progetto EDST ha usato i dati delle comunità brasiliane per comprendere le trasformazioni strutturali che derivano dalla rilocalizzazione di capitale e lavoro tra i vari settori. Mi sembra molto interessante, perché esamina un luogo specifico. So che il modo in cui si sviluppano le economie interessa anche a lei.
00:12:59:21 - 00:13:04:00
Abigail Acton
Può dirmi qual è il dibattito riguardo la crescita nei paesi in via di sviluppo, Paula?
00:13:04:02 - 00:13:33:01
Paula Bustos
Sì, grazie, Abigail. Un dibattito classico dell’economia dello sviluppo, che ha ispirato la nostra ricerca, si chiede se i Paesi in via di sviluppo possano seguire lo stesso percorso di crescita scelto in passato dalle economie europee. Ad esempio, molti storici sostengono che prima della rivoluzione industriale in Inghilterra, i miglioramenti tecnici in agricoltura abbiano ridotto la domanda di lavoro nelle aree rurali e aumentato il reddito degli agricoltori.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Questi fattori causarono sia la migrazione dei lavoratori rurali verso le città, sia la domanda di prodotti industriali, sia i risparmi per finanziare i progetti industriali. Tuttavia, questo processo non è decollato in diversi Paesi in via di sviluppo. Una possibile spiegazione vuole che in un’economia globale, i paesi in via di sviluppo ricchi di terreni, come quelli dell’America Latina o dell’Africa, possono rimanere specializzati nell’agricoltura ed esportare i beni agricoli, importare beni manifatturieri ed esportare risparmi.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Cosa si intende con esportazioni di risparmi?
00:14:10:14 - 00:14:35:06
Paula Bustos
Significa che il reddito può essere molto concentrato nelle mani di pochi, come i ricchi agricoltori o, nel caso dell’industria mineraria, i proprietari delle miniere. E che questi soldi non vengono spesi o investiti localmente, ma i risparmi sono reindirizzati verso investimenti negli Stati Uniti o in altri paesi ricchi, con sistemi finanziari più sviluppati.
00:14:35:08 - 00:14:55:11
Paula Bustos
Uno dei timori è che questi legami positivi tra agricoltura, industria manifatturiera e servizi, instauratisi in passato nelle economie europee o negli Stati Uniti, potrebbero non funzionare nei Paesi in via di sviluppo a causa dell’apertura dei mercati commerciali e finanziari.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Quindi intende che storicamente l’evoluzione da un’economia agricola a un’economia più basata sulla manifattura, che abbiamo visto in Europa e, come lei ha detto, anche in America, potrebbe non funzionare in alcuni paesi in via di sviluppo. Capisco. Su cosa si è concentrata, Paula, per valutare se questa idea potesse essere applicata come modello o se non fosse un modello unico per tutti?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Sì. Il nostro scopo era produrre prove empiriche su questi fenomeni dei Paesi in via di sviluppo, perché ci mancavano evidenze di alta qualità di questo tipo, per cercare di capire se questi legami fossero o meno funzionanti oggi. Per produrre buone prove empiriche, abbiamo dovuto trovare un esperimento naturale che ci permettesse di confrontare una regione che adotta nuove tecnologie agricole che aumentano la produttività del settore con regioni simili che non adottano tali tecnologie.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Abbiamo avuto l’opportunità di studiare la recente adozione di colture geneticamente modificate, una delle più grandi innovazioni in agricoltura al mondo, che ha prodotto un grande boom della produzione agricola in diversi paesi dell’America Latina. Ma per isolare l’effetto causale di questo boom agricolo da altri eventi contemporanei, abbiamo dovuto confrontare le aree colpite dall’aumento di produzione con altre aree colpite molto simili.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Il Brasile era perfetto allo scopo: dato che è un unico paese, molti shock o cambiamenti sono gli stessi nelle diverse aree, ma la sua geografia è molto variegata. In alcuni settori, quindi, la nuova tecnologia ha comportato un aumento notevole della produttività, mentre in altri gli effetti non sono stati molto rilevanti.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
Interessante. Quindi è quasi come un esperimento di laboratorio, nella misura in cui si ha una base di riferimento solida.
00:16:49:24 - 00:16:50:20
Paula Bustos
Esattamente.
00:16:51:00 - 00:17:02:10
Abigail Acton
Perché è lo stesso paese, ma si può isolare la risposta a un aumento della produttività in un’area. E cosa succede se non c’è la stessa risposta in un’altra area? È un’opportunità fantastica.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Esattamente. L’idea è quindi che le altre zone possano essere un buon gruppo di controllo. In un certo senso.
00:17:08:23 - 00:17:21:19
Abigail Acton
Sì, un gruppo di controllo esattamente come in laboratorio. Certo. Cosa avete osservato nello specifico? Quali prove empiriche avete esaminato per capire quali fossero le differenze?
00:17:21:20 - 00:17:46:15
Paula Bustos
Sì. L’altro vantaggio del Brasile è che dispone di microdati di alta qualità. In questo modo abbiamo potuto osservare direttamente tutte le variabili di interesse e seguire i lavoratori nei diversi settori di occupazione delle regioni. E abbiamo anche potuto seguire i capitali, perché i dati bancari ci hanno consentito di tracciare i flussi di capitale all’interno del Paese, cosa davvero unica.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
Questo è stato il grande vantaggio di questo studio.
00:17:51:00 - 00:17:52:07
Abigail Acton
E cosa è emerso?
00:17:52:11 - 00:18:19:11
Paula Bustos
La prima cosa che abbiamo scoperto è che questa tecnologia consente di risparmiare manodopera. Ciò implica che, sebbene la produzione agricola sia aumentata, i lavoratori sono stati liberati dalle aree rurali e hanno trovato occupazione nei settori industriali locali, quindi non sono partiti verso altre regioni, ma sono rimasti, e c’è stato un grande aumento dell’occupazione industriale in quelle regioni. Abbiamo quindi riscontrato questo legame positivo nei dati.
00:18:19:13 - 00:18:49:12
Paula Bustos
Tuttavia, questi lavoratori che hanno lasciato l’agricoltura non erano qualificati, quindi le imprese che li hanno assunti dovevano assumere anche lavoratori qualificati per gestirli. E hanno allontanato questi lavoratori altamente qualificati dalle industrie high tech locali, che ne hanno risentito, perdendo tale capitale umano e riducendo l’innovazione. Dunque si è osservato un aumento delle dimensioni del settore industriale locale, ma una riduzione della sua qualità in termini di attività innovativa.
00:18:49:14 - 00:18:50:15
Abigail Acton
Affascinante.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Sì. Quindi, in termini di lavoro e di capitale, i risultati sono stati molto diversi: abbiamo scoperto che questa nuova tecnologia ha aumentato di molto i profitti agricoli, rendendo gli agricoltori molto ricchi. E questi hanno versato molti dei nuovi risparmi nelle banche locali. Uno degli aspetti positivi della Rivoluzione industriale è stato il reinvestimento dei risparmi in progetti industriali in Inghilterra.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Ma quando abbiamo analizzato i prestiti locali brasiliani, abbiamo scoperto che non è accaduta la stessa cosa in questo caso. Il denaro non è stato prestato a livello locale. La situazione ci sembrava sconfortante, ma poi ci siamo resi conto che molte banche in Brasile hanno reti che si estendono alle aree urbane e rurali. Abbiamo quindi seguito il denaro attraverso queste reti e abbiamo scoperto che le banche hanno reindirizzato i risparmi verso le aree urbane della costa.
00:19:45:06 - 00:20:04:07
Paula Bustos
Lì abbiamo seguito il denaro fino alle imprese, che hanno investito in società del settore industriale e dei servizi. Queste imprese hanno aumentato l’occupazione e i salari e ciò ha avuto un effetto positivo sullo sviluppo di questi settori, ma in regioni lontane.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Mi ricorda un sasso gettato in uno stagno, con l’acqua che si increspa sempre più lontano. L’impatto è davvero molto ampio. Sì. Anche a livello di implicazioni. Fantastico. Guardando al futuro, Paula, quali pensa siano le implicazioni delle sue scoperte?
00:20:22:22 - 00:20:25:07
Abigail Acton
Cosa ci dice questa ricerca, che lezione possiamo trarne?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Sì. Tornando alla domanda iniziale: in che misura, oggi i Paesi in via di sviluppo, essendo aperti, rischiano di specializzarsi nell’agricoltura e di non eseguire una transizione? Non abbiamo trovato riscontro di tale rischio. Abbiamo notato legami positivi attraverso i mercati del lavoro e dei capitali. Ma credo che la constatazione, ad esempio per il mercato del lavoro, della scarsità di manodopera qualificata che ha ridotto l’innovazione, implichi la necessità di abbinare gli investimenti nelle tecnologie agricole a quelli nell’istruzione, in modo da evitare un peggioramento della composizione del settore manifatturiero e una riduzione dell’innovazione.
00:21:07:11 - 00:21:29:01
Paula Bustos
E per quanto riguarda i mercati dei capitali, abbiamo scoperto che il Brasile ha un mercato dei capitali molto integrato. Ci sono molte banche, che si espandono nelle aree rurali e urbane. Ma non è così in molti altri paesi in via di sviluppo. Queste analisi quindi ci insegnano che l’integrazione del mercato dei capitali tra le regioni, attraverso banche che si estendono sia nelle zone rurali che in quelle urbane, è molto positiva.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Il Brasile ha sempre avuto una politica attiva per consentire agli agricoltori di ricevere prestiti dalle banche, ecc. Così ha obbligato le banche a destinare una percentuale dei loro depositi ai prestiti rurali. Sembra dunque utile avere una politica attiva per collegare queste aree rurali attraverso il settore bancario.
00:21:48:21 - 00:21:56:09
Abigail Acton
Meraviglioso. Grazie mille. Ottimo. Davvero interessante. Qualcuno ha osservazioni o domande per Paula? Susi, cosa vorrebbe chiedere?
00:21:56:14 - 00:22:25:03
Susi Geiger
Sì. Molto affascinante, Paula. Mi piace soprattutto il fatto che abbiate svolto un esperimento naturale. Avete trovato una situazione pronta per l’uso, compresi i gruppi di controllo e tutto il resto. Mentre parlava mi chiedevo: avete tenuto in considerazione anche le imprese multinazionali? Perché immagino che ci siano molte multinazionali coinvolte nell’agricoltura brasiliana e che porterebbero il capitale fuori dal paese immediatamente.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Sì. In realtà, questo è un aspetto che ci preoccupa. La verità è che per questo motivo non troviamo i risparmi nel sistema bancario locale. Inizialmente temevamo di non trovare effetti a livello locale e che il denaro non fosse prestato a livello locale. Pensavamo: «Ok, questo denaro andrà a New York, da qualche altra parte».
00:22:48:05 - 00:23:15:17
Paula Bustos
«Non rimarrà in Brasile.» Quindi siamo rimasti sorpresi nel constatare che invece rimaneva nel paese. I nostri risultati mostrano che gran parte dei guadagni rimane in Brasile. Questo è anche dovuto alla proprietà terriera. Non troviamo questo tipo di canale finanziario, poiché i proprietari terrieri non risiedono localmente nelle aree del boom, non troviamo un aumento della domanda di beni o servizi non commerciali in quelle aree.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
Ok.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
Quindi, in sostanza, l’impatto delle multinazionali è minore di quanto si possa pensare. E il denaro rimane effettivamente all’interno del Paese. Sì. Grazie mille. Ok. Susi, passiamo a lei. Il progetto MISFIRES apre nuovi orizzonti teorici ed empirici per analizzare mercati innovativi in cui si scontrano molteplici interessi, valori e timori. Avete usato come caso di studio l’assistenza sanitaria.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Cosa l’ha spinta verso questo settore di ricerca, Susi?
00:23:42:15 - 00:24:05:07
Susi Geiger
Sì. MISFIRES è stato fin dall’inizio un progetto legato a una mia passione. Sono profondamente interessata alla promozione dell’uguaglianza e dell’accesso ai farmaci e ai servizi medici. Il mio obiettivo principale è garantire che tutti i cittadini del mondo possano ricevere l’assistenza sanitaria di cui hanno bisogno, quando ne hanno bisogno. Indipendentemente dal luogo di nascita. Ma è una visione che è ancora molto lontana dall’essere realizzata.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
I governi devono estendere i bilanci su un numero maggiore di persone che vivono più a lungo, con più malattie croniche, e i pazienti spesso non sono più in grado di accedere a un’assistenza sanitaria adeguata, dovendo pagare prezzi molto elevati. Su questa missione, ovvero capire come affrontare collettivamente tale situazione, si basa la nostra ricerca, così come il mio coinvolgimento come membro esperto in un gruppo consultivo dell’OMS sui prezzi dei farmaci e il mio coinvolgimento con Access to Medicines Ireland, una ONG che si batte per l’equità a livello nazionale e internazionale.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Quindi mi vedo un po’ come un attivista accademica in questo spazio.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
Giusto. Eccellente. Sì. Fa un ottimo lavoro. Ottimo. È un’attivista con un’esperienza accademica alle spalle. Ma dal punto di vista del mercato, quali sono gli elementi che ostacolano un accesso equo? Cosa ha scoperto il vostro progetto?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
I temi centrali sono i brevetti e i prezzi. Un’informazione che non sorprende nessuno che conosca questo settore. Un sistema di brevetti è in realtà... se si va indietro nel tempo, non molte persone si rendono conto che fino alla metà del XX secolo e anche successivamente, molti paesi non permettevano l’esistenza di brevetti per i prodotti farmaceutici. Semplicemente non lo accettavano. Poi nel 1995, attraverso l’Organizzazione Mondiale del Commercio, ci siamo accordati collettivamente a livello globale su un famigerato accordo commerciale chiamato TRIPS, che in pratica ha imposto brevetti globali, con la stessa durata, ecc.
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
Per ogni tecnologia, in tutto il mondo, compresi i prodotti farmaceutici. E questo di fatto ha decimato in un colpo i produttori indiani di farmaci generici, che all’epoca erano ritenuti la farmacia del mondo in via di sviluppo. Molti paesi a basso e medio reddito non sono per forza ottimi mercati per le multinazionali farmaceutiche, ma allo stesso tempo i brevetti impediscono spesso ai produttori locali di fornire farmaci innovativi.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
Questo è un fattore importante. E ne abbiamo visto le conseguenze. Conseguenze disastrose durante il COVID 19, per cui si sono verificate enormi disuguaglianze nei vaccini semplicemente perché non si riusciva a produrne abbastanza. Tuttavia, il problema principale sono i prezzi. E così abbiamo una spirale di prezzi che oggi arriva facilmente a milioni di euro per un trattamento per paziente.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
E molti di questi nuovi farmaci arrivano sul mercato a questi prezzi. I sistemi sanitari non possono più permetterseli. Ma ci sono molte prove del fatto che si potrebbero produrre questi farmaci, anche quelli altamente innovativi e ad alta tecnologia, a costi molto più bassi.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Ma il fatto è che i sistemi sanitari non possono permetterselo. E pensando all’aspetto economico della situazione, queste aziende si stanno autoescludendo dal mercato, non è vero? Non dovranno ridurre i prezzi, se i farmaci hanno costi inaccessibili e nessuno li compra?
00:27:04:04 - 00:27:25:06
Susi Geiger
Beh, si direbbe di sì. Ma hanno essenzialmente un monopolio. Ancora una volta, grazie al sistema dei brevetti, possono governare un’area. Durante il COVID i vaccini a mRNA sono stati immessi per la prima volta sul mercato. Era una tecnologia in corso di sviluppo da decenni.
00:27:25:06 - 00:27:52:20
Susi Geiger
Principalmente veniva studiata in istituzioni pubbliche, ma tramite i brevetti l’intero spazio dei vaccini a mRNA è stato successivamente consegnato nelle mani dei privati. Ora il futuro è quasi già determinato perché abbiamo una manciata di aziende che detengono brevetti e possiedono la cosiddetta tecnologia di piattaforma. Si potrebbero quindi immaginare vaccini a base di mRNA per l’HIV e per alcuni tipi di cancro, ecc.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
Si tratta quindi di una tecnologia di enorme valore nelle mani di poche aziende.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Cosa possiamo fare?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
È una buona domanda. Molti attivisti direbbero, come evidenziato anche dalla nostra ricerca, che dobbiamo valorizzare maggiormente la creazione di conoscenza pubblica in questo spazio. Quindi, assicuratevi che le università che utilizzano tutte queste ricerche davvero fondamentali e importanti per la farmaceutica... che queste istituzioni pubbliche siano effettivamente valorizzate e pagate adeguatamente per la conoscenza che creano.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
Dunque, occorre o mantenere le conoscenze e i brevetti pubblici all’interno del sistema pubblico non esternalizzandoli ai pagatori privati, o, se lo si fa, bisogna assicurarsi di definire delle condizioni a questi brevetti. Ad esempio, dei prezzi massimi da rispettare. Ci sono vari modi per farlo.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Vede qualche segno dell’effettiva attuazione di queste idee? Vede un cambiamento nel modello attuale in tal senso?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
In realtà, le aziende farmaceutiche non lo faranno perché il loro modello di business funziona molto bene. Stanno guadagnando molto. Hanno il monopolio in molti settori. Quindi, se si rivolgono a un acquirente statale dicendo di volere 3 milioni di euro per paziente per una terapia genica, l’acquirente pubblico deve pagarli se vuole fornire alla propria popolazione questi farmaci, che sono estremamente importanti, soprattutto per le malattie rare.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Quindi le aziende private non lo faranno da sole. Credo che il governo pubblico, gli attivisti, gli accademici e la società civile debbano lavorare insieme per raggiungere questo obiettivo e chiedere di definire condizioni chiare.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
In merito al suo progetto MISFIRES, qual è stato l’elemento chiave - forse l’ha già detto, in realtà - che ritiene importante come risultato della sua ricerca? Cosa dobbiamo tenere a mente?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Abbiamo lavorato molto con i gruppi di pazienti e le organizzazioni per l’accesso ai farmaci, il che è fantastico. E poi abbiamo interagito anche con i responsabili politici. Ora è in uscita un libro intitolato Peak Pharma. Sostiene, fondamentalmente, che abbiamo raggiunto il picco di concentrazione, il picco di prezzo, il picco di finanziarizzazione e il picco di espansione nel settore farmaceutico, e che il sistema deve cambiare.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
C’è semplicemente troppo valore assorbito dall’industria farmaceutica e non ne rimane abbastanza per altri attori. Dobbiamo quindi pensare a economie farmaceutiche alternative. Sto anche lavorando molto sul concetto di beni comuni farmaceutici, per capire come possiamo rendere queste risorse comuni. Un vero e proprio bene comune.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Quando pensiamo all’economia dell’industria farmaceutica e al suo impatto sull’assistenza sanitaria, cosa pensa che dobbiamo considerare rispetto ai punti di forza e di debolezza del sistema?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Quando penso all’economia non penso solo ai flussi di capitale o di lavoro. Penso soprattutto al flusso di informazioni e conoscenze, perché credo che siano i tre grandi valori che attraversano la nostra economia, e ogni singolo mercato. E non si può guardare solo un lato senza guardare l’altro. Ho timore che il capitale possa confluire in una sola direzione.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Questo va bene, purché le informazioni, i beni, ecc. fluiscano anche dall’altra parte, e ognuno riceva la propria parte di quel sistema di valori, per così dire. Mi preoccupo quando il capitale scorre da una parte, e anche gran parte della conoscenza. E mi preoccupo quando non abbastanza capitale e conoscenze tornano indietro.
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
Soprattutto verso la popolazione.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Fantastico. Grazie mille. Vedo una domanda da Paula.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Sì. Questo argomento è molto interessante. Perché è molto legato a una tendenza più ampia nell’economia: la tendenza alla concentrazione e all’aumento dei margini di guadagno, non necessariamente giustificata dall’aumento dei rendimenti di scala. Penso quindi che questo sia un ottimo esempio di come alcune attività specifiche possano essere più efficienti per le grandi aziende, perché hanno rendimenti crescenti.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Ma ce ne sono altre, come i trattamenti personalizzati, che potrebbero avere una scala minore. Dunque il fatto che tutte queste attività siano svolte dalle imprese più grandi è una distorsione dell’allocazione ottimale nel mercato. Non so se questa è una buona interpretazione di ciò che stava dicendo.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
Sì, Paula, assolutamente. Uno degli aspetti che ci preoccupa molto nel settore farmaceutico è anche la quantità di capitale che viene sottratta alla ricerca, allo sviluppo e all’innovazione per essere restituita agli azionisti, ad esempio. La chiamiamo finanziarizzazione. E sono sicura che lo stesso vale per le industrie agrarie che state studiando.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Rimane sempre meno denaro per la ricerca e lo sviluppo fondamentali. E mancano i farmaci per le cosiddette malattie trascurate, per lo più malattie tropicali, per le quali, a dire il vero, non esiste un mercato redditizio. Di nuovo, è qui che l’innovazione pubblica, per esempio, può entrare in gioco in maniera decisiva, perché la farmaceutica non riesce a farlo molto bene.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
O è riluttante a farlo.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Ottimo. Grazie mille a tutte voi. Sono idee affascinanti, sia storiche che contemporanee, relative a un paese e a settori specifici. Abbiamo guardato la questione da angolazioni molto diverse, ed è stato molto interessante. Grazie di essere state con noi.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Grazie mille. È stato un piacere.
00:34:01:17 - 00:34:02:22
Abigail Acton
È stato un piacere averla con noi, Susi.
00:34:02:22 - 00:34:05:07
Sitta von Reden
Grazie per il tuo interesse per la storia antica.
00:34:06:02 - 00:34:10:02
Abigail Acton
Sì. La storia antica mi ha sempre interessato, come gli ascoltatori di CORDIScovery avranno capito ormai.
00:34:10:03 - 00:34:10:13
Paula Bustos
Grazie, Abigail.
00:34:11:01 - 00:34:13:02
Abigail Acton
Non c’è di che, Paula. Grazie per i suoi approfondimenti.
00:34:13:06 - 00:34:16:01
Arrivederci
a tutte. Arrivederci. Grazie. Arrivederci.
00:34:16:03 - 00:34:41:17
Abigail Acton
Se vi è piaciuto questo podcast, seguiteci su Spotify e Apple Podcast e date un’occhiata alla home page del podcast sul sito web di CORDIS. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti e la scienza finanziata dall’UE. Se vi è piaciuto questo episodio, perché non spargere la voce? Abbiamo parlato della vita che sopravvive nei vulcani, di robot che mostrano alle api i campi recentemente trattati con pesticidi e delle reazioni dei corvi ai trucchi di magia.
00:34:41:21 - 00:34:53:19
Abigail Acton
Nelle ultime 48 puntate troverete sicuramente un tema che stuzzicherà la vostra curiosità. Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scriveteci all’indirizzo editorial@cordis.europa.eu. Alla prossima.
Le dinamiche economiche nei settori e nel tempo
Sentiamo spesso parlare di dazi, crescita economica, commercio globale e sanzioni, e siamo sempre più consapevoli del funzionamento dell’economia e dell’interconnessione dei mercati. Che cosa può insegnarci l’antichità su come si evolvono le reti di scambio e sul loro impatto sulle economie interimperiali? E può aiutarci a capire meglio la situazione attuale? Cosa possiamo imparare dal movimento di capitale e manodopera dal settore agricolo a quello manifatturiero, nel Brasile rurale? Oltre ad approfondire i movimenti di capitale e lavoro, in questo episodio valuteremo anche le caratteristiche economiche di un mercato specifico, quello della sanità. Ci chiederemo se si tratta di un mercato giusto ed equo, perché e come migliorarlo. Se queste domande vi incuriosiscono, le risposte delle nostre tre ospiti potrebbero fare al caso vostro. Sitta von Reden(si apre in una nuova finestra) è professoressa di storia antica presso l’Università di Friburgo(si apre in una nuova finestra), in Germania e dirige la Graduate School interdisciplinare sugli «imperi» presso lo stesso ateneo. I suoi interessi di ricerca principali sono l’economia antica, la moneta e la storia del mondo antico, che ha approfondito nell’ambito del progetto BaSaR. Paula Bustos(si apre in una nuova finestra) è professoressa e ricercatrice presso l’Università Pompeu Fabra(si apre in una nuova finestra) e professoressa affiliata presso la Barcelona School of Economics(si apre in una nuova finestra). Conduce indagini empiriche sullo sviluppo economico fondate sulla teoria del commercio internazionale e ha coordinato il progetto EDST. Susi Geiger(si apre in una nuova finestra) è professoressa di mercati, organizzazioni e società presso il College of Business dello University College di Dublino(si apre in una nuova finestra). Le sue ricerche vertono sull’organizzazione dei mercati, in particolare nel settore sanitario e in quello tecnologico. Nello specifico, si occupa dei modi alternativi di migliorare il valore pubblico e il bene comune. Ha coordinato il progetto MISFIRES.
Ci piacerebbe conoscere la vostra opinione.
Saremo lieti di leggere tutti i commenti che vorrete sottoporci. Inviate commenti, domande o suggerimenti a: editorial@cordis.europa.eu.